[L!sichka]

Если у вас есть пара минут свободного времени, можете закрыть этот топик. т.к тут будет много контента и за пять минут всю тему не осилить.
Буду очень сильно благодарен от души каждому, кто поможет разобраться мне в этом сложном для меня вопросе!

Столкнулся с такой проблемой на НЛ20. Игра против полных фишей. Сейчас каждый подумает *если ты не можешь обыграть рыбу, то покер не для тебя*, но не спешите с выводами. За последние несколько дней я проиграл суммарно идиотам которые по моему правила то не все знают ~10БИ. Хоть о EV я и остался в плюсе, меня это мало утешает т.к меня просто уничтожали и я ничего не мог сделать. Хотя мы вчера и разобрали все руки сессии с одним знакомым регуляром и пришли к выводу "просто не прет", а кроме того поговорили об "оптимальной" стратегии против таких ребят, это не помешало меня залить сегодня в полуторачасовой сессии около 10 байинов. Для начала определимся о ком я говорю.

[Статистика]
Два ярких представителя этой уничтожающей стратегии:
[Зарегистрироваться?]

[Зарегистрироваться?]

[Описание]
Вся стратегия таких ребят строится на следующем: не отдавать ни одного банка. То есть матч протекает примерно так:

SB:
Префлоп: Минирейз / Лимп | На 3-бет или рейз - Колл [Средний впип с SB 95-100%]
Флоп: Бет / Колл чек/рейза. Иногда по совпадению слоуплей [C частотой 80-100%]
Терн: Бет размером чаще всего 1ББ - 1/2, не больше. [C частотой 80-100%]
Ривер: Мини бет или бет пот / овербет. [C частотой 80-100%]

BB:
Префлоп: Колл / мин 3-бет / Колл 4-бета [Средний впип с BB 95-100% / 3-бет 30-40%]
Флоп: Донк (от 1ББ до 1/2) / на рейз колл [C периодичностью 95-100%]
Терн: Донк вне зависимости рейзил ли я флоп. После рейза чаще всего бет потом, после колла 1ББ-1/3 банка
Ривер: Мини бет или бет пот / овербет. Овербет/Пот бет чаще всего в блеф

В целом, думаю картина ясна. Что бы вы не делали, какие кнопки бы не нажимали все три улицы бет/бет/бет. Причем беты издевательски малых размеров и просто сходишь с ума когда на ривере у тебя Т-хай, а в тебе в пот 30ББ ставят мини бет. Понимаешь что не будешь никогда старше, но выкидывать просто ужасно.

[Проблемы в игре]
1. Что делать когда у вас просто мусор, скажем 76 на доске AKT и в вас летит мини бет? (0.20$ в 1.20$) При условии что оппонент выкинет на ставки только на ривере и то если не поймает хоть какую то пару.

2. Что делать если вы без позиции со второй парой и вас зарядят гарантированно все три улицы на эни ту? (То есть коллируя флоп мы идем до конца)

3. Что делать когда против такого наконец то поймаешь ТП и он делает что то, выглядящее мега сильно. Например первый чек/рейз ривер за 150 рук и тд.

4. В какой момент против таких оппонентов ловить блефы? Когда я получал наконец заветную ТП и с мыслями давай поблефуй играл пассивно часто я получал намного меньше денег чем ожидал, а иногда скажем со второй парой коллируя три улицы упирался в ТП что тоже сильно вводило в тильт.

Основные вопросы такие, если что то еще вспомню, добавлю.

[Аджастинг]
Как я подстраивался под них. В начале у меня было замечательное настроения и я решил:

- Не буду играть с ними без карты. Ну и пусть забирают за 20 центов 1.2 поты.

Через флопов 10, за которые я никак не зацепился терпение начало покидать меня и я сделал следующую подстройку:

- Буду рейзить их мини донки и ставить много на терне

После первых же моих даббл баррелей я стал получать коллы всех трех улиц по К-хай, по пятой паре и тд. К тому времени я уже прилично залился и решил попробовать следующее:

- Если он не выкидывает ничего и ставит все улицы одинаковую ставку, то получается если я захожу на префлоп и играю все улицы колл/колл/колл получается я играю в такую утрированную игру: я по желанию выбираю две карты, которые стоят не плохо против диапазона оппонента и за 3ББ открываю пять карт. В общем я стал играть тайтовей и все улицы колл/колл/колл (с любой рукой т.к он ставил тоже с любой рукой, за исключением сильных рук с которых нужно добирать).

Тут, надо отдать оппоненту должное, он тоже подстроился. И стал играть минДонк/минДонк/бет пот. Причем, делал он это сбалансированно, как с полным шлаком, так и с абсолютными натсами.

- Тут меня посетила мысль. Раз он ставит всегда так мало и коллирует все что угодно когда у меня есть рука, может мне стоит играть мелкие поты? Я перешел на минирейзы (а потом и на лимпы префлоп). Т.е стал пытаться поймать натс за дешево и завелью бетить его.

Очередной аджастинг со стороны оппонента. Он начинает минтрибетить мои мин рейзы (и на флопе мы оказываемся в том же 6ББ банке) или рейзить до 3ББ мои лимпы (опять тот же результат).

- Тут я совсем теряю голову и перехожу на такую стратегию. Открываюсь рейзами по 6-10ББ с узким (~40%) диапазоном из предпосылок я вкладываю кучу денег когда я впереди и на флопе в банке 20ББ его 1ББ будет выглядеть пылью. Но опять же убивает то, что если у меня просто нет аутов и в банк 20ББ летит ставка 1ББ ЧТО С НЕЙ ДЕЛАТЬ???

Примерно так протекал наш сегодняшний матч

Ну и под конец несколько раздач. Сначала я хотел выложить из всех длительных заливных сессий против таких ребят, но т.к пишу этот пост уже не первый час, да и динамику помню только из последнего решил ограничиться сегодняшней игрой. Все раздачи сыграны против оппонента:
[Зарегистрироваться?]

1\ Вот собственно то, о чем я говорил первый рейз за всю игру. Сыграно очень много раздач. На тот момент я немного тильтовал, но решил задвинуться т.к тут ну просто куча возможных рук, против которых я и без ФЕ не плохо стою.
[spoiler=]Grabbed by[Зарегистрироваться?]
NL Holdem $0.20(BB) Replayer
Hero ($29.44)
($62.88)

Dealt to Hero 6 6

calls $0.10, Hero raises to $0.80, calls $0.60

FLOP ($1.60) 2 3 4

Hero bets $1.40, raises to $5.80, Hero raises to $28.64 (AI), calls $22.84

TURN ($58.88) 2 3 4 7

RIVER ($58.88) 2 3 4 7 J

Hero shows 6 6
(Pre 86%, Flop 36.3%, Turn 27.3%)

shows 4 2
(Pre 14%, Flop 63.7%, Turn 72.7%)

wins $57.88[/spoiler]

2\ Просто не знаю что делать на таких риверах. Одна мысль о том, что там изи 7-хай убивает
[spoiler=]Grabbed by[Зарегистрироваться?]
NL Holdem $0.20(BB) Replayer
($38.66)
Hero ($20)

Dealt to Hero 6 7

Hero raises to $0.60, calls $0.40

FLOP ($1.20) 3 4 A

checks, Hero bets $1, calls $1

TURN ($3.20) 3 4 A 2

bets $0.20, Hero raises to $2.40, calls $2.20

RIVER ($8) 3 4 A 2 9

bets $0.20, Hero raises to $6, calls $5.80

Hero shows 6 7
(Pre 42%, Flop 47.4%, Turn 27.3%)

shows Q A
(Pre 58%, Flop 52.6%, Turn 72.7%)

wins $19[/spoiler]

3\ Просто... (в сто тыщ миллиарндный раз) не повезло? Или может стоит играть где то чек/колл?
[spoiler=]Grabbed by[Зарегистрироваться?]
NL Holdem $0.20(BB) Replayer
Hero ($30.99)
($74.88)

Dealt to Hero K K

raises to $0.40, Hero raises to $1.60, calls $1.20

FLOP ($3.20) A Q 5

Hero bets $2, calls $2

TURN ($7.20) A Q 5 9

Hero bets $4, calls $4

RIVER ($15.20) A Q 5 9 Q

Hero checks, bets $7.60, Hero folds

wins $14.44[/spoiler]

4\ Пожалуй последняя рука. просто иллюстрирующая его манеру игры. КАК против такого играть?
[spoiler=]Grabbed by[Зарегистрироваться?]
NL Holdem $0.20(BB) Replayer
($161)
Hero ($20)

Dealt to Hero 8 8

Hero raises to $0.60, raises to $1, Hero calls $0.40

FLOP ($2) Q 5 3

bets $0.20, Hero raises to $2, calls $1.80

TURN ($6) Q 5 3 A

bets $0.20, Hero calls $0.20

RIVER ($6.40) Q 5 3 A 4

bets $6.40, Hero folds

wins $6.08[/spoiler]

Кстати, закончилось это тем, что я проиграл ему 250$, а по EV -50$ :(

[Психологический момент]
p.s Один мой знакомый регуляр, предлагает вообще не с такими типа "Против лака не попрешь." но с кем тогда играть если не с абсолютно сумашедшей рыбой??? После этого матча думал даже установить стоп лосс (хотя скептически к нему отношусь) против оппонента. Т.е если очевидно что он в апстрике, может не стоит продолжать игру как бы он плох ни был и сколько бы наших денег не забрал? Или же все таки нужно биться до последнего по принципу "рано или поздно удача будет и на нашей стороне"?

Огромное всем спасибо кто осилил этот пост. Буду очень благодарен всем желающим помочь разобраться в этом вопросе.

[L!sichka]

Ну и просто, любителями бедбитов

[spoiler=]Grabbed by[Зарегистрироваться?]
NL Holdem $0.20(BB) Replayer
($135)
Hero ($26.50)

Dealt to Hero A A

Hero raises to $1, raises to $1.80, Hero raises to $4.44, raises to $135 (AI), Hero calls $22.06 (AI)

FLOP ($53) Q K 3

TURN ($53) Q K 3 5

RIVER ($53) Q K 3 5 9

Hero shows A A
(Pre 82%, Flop 10.8%, Turn 4.5%)

shows 3 3
(Pre 18%, Flop 89.2%, Turn 95.5%)

wins $52

Grabbed by[Зарегистрироваться?]
NL Holdem $0.20(BB) Replayer
($95.14)
Hero ($20)

Dealt to Hero A A

Hero raises to $0.60, calls $0.40

FLOP ($1.20) 6 3 8

bets $0.20, Hero raises to $1.80, calls $1.60

TURN ($4.80) 6 3 8 3

checks, Hero bets $5, calls $5

RIVER ($14.80) 6 3 8 3 J

checks, Hero bets $12.60 (AI), calls $12.60

Hero shows A A
(Pre 89%, Flop 78.4%, Turn 4.5%)

shows 9 3
(Pre 11%, Flop 21.6%, Turn 95.5%)

wins $39

Тут попал в топ диапазона, на флопе обрадовался, наконец то!!!
Grabbed by[Зарегистрироваться?]
NL Holdem $0.20(BB) Replayer
($118)
Hero ($24.06)

Dealt to Hero Q A

Hero raises to $0.40, raises to $0.60, Hero raises to $2, raises to $118 (AI), Hero calls $22.06 (AI)

FLOP ($48.12) T Q Q

TURN ($48.12) T Q Q K

RIVER ($48.12) T Q Q K 6

Hero shows Q A
(Pre 29%, Flop 89.8%, Turn 2.3%)

shows K K
(Pre 71%, Flop 10.2%, Turn 97.7%)

wins $47.12

Все три АА что я получил за матч, были уничтожены.

Grabbed by[Зарегистрироваться?]
NL Holdem $0.20(BB) Replayer
Hero ($20)
($53.14)

Dealt to Hero A A

raises to $0.40, Hero raises to $1.60, calls $1.20

FLOP ($3.20) K A 5

Hero bets $3, raises to $51.54 (AI), Hero calls $15.40 (AI)

TURN ($40) K A 5 J

RIVER ($40) K A 5 J 6

Hero shows A A
(Pre 77%, Flop 34.4%, Turn 22.7%)

shows 7 8
(Pre 23%, Flop 65.6%, Turn 77.3%)

wins $39

Grabbed by[Зарегистрироваться?]
NL Holdem $0.20(BB) Replayer
($83.04)
Hero ($20.99)

Dealt to Hero T Q

Hero raises to $0.40, calls $0.20

FLOP ($0.80) T 4 6

bets $0.20, Hero raises to $1.40, calls $1.20

TURN ($3.60) T 4 6 Q

checks, Hero bets $4, calls $4

RIVER ($11.60) T 4 6 Q 6

checks, Hero bets $6, calls $6

Hero shows T Q
(Pre 67%, Flop 80.9%, Turn 95.5%)

shows 6 2
(Pre 33%, Flop 19.1%, Turn 4.5%)

wins $22.60[/spoiler]

[L!sichka]

И еще один момент:

С одной стороны покерная аксиома:
Против тайтовых игроков, мы играем лузово. Против лузовых тайтово. То есть исходя из этого, против него я играю тайтово так?

С другой стороны еще одна покерная аксиома:
Мы хотим как можно больше играть в позиции. Кажется вот он, покерный рай. Я могу играть 100% рук в позе. Преимущество навыка и позиции на моей стороне, что еще нужно для победы? Исходя из этого я должен играть лузово?)))

Ну и третья теория:
Против телефонов наша задача смотреть много флопов задешево и забрать их деньги, когда нам наконец зайдет. То есть я опять лузово должен играть?

Дак вот как играть против таких ребят? Экстремально лузово кучу мелких (в том числе и лимп) потов, что бы собрать комбу и стекнуть их? Или тайтовый крепкий диапазон с большим рейзом префлоп что бы заставлять их делать ошибку на префлопе вкладывая деньги когда я впереди его диапазона?

И то и то кажется мне абсолютно логичным.

[L!sichka]

Небольшое дополнение.

В общем вот первая стадия игры против такого дебила:

Я рейз со своим стандартным 65%-ым диапазоном с кнопки (Или более лузово? Или более тайтово?) в 3ББ (или мин/лимп/5)
Флоп AJ3 моя рука T7. Получаю мини донк. И вот тут начинается первый тильт.

- Отдать ему банк 1.2$ за 0.2$?
- Сделать рейз и если он заколлит (а он заколлит) поставит и терн, а может и ривер, увидеть 32 и получить еще дозу тильта?
- Сделать колл и подумать на терне "какой же я м*дак кольнул флоп, для того что бы просто отдать лишние 20 центов"?

Все три варианта подталкивают меня к тильту. Потому что я просто напросто не знаю как мне правильно играть. А мне очень не нравиться когда я что то не знаю Вот этот топик как раз для того, что бы закрыть эту дыру в моей голове.

[mindw0rk]

Сообщение от L!sichka

Вся стратегия таких ребят строится на следующем: не отдавать ни одного банка. То есть матч протекает примерно так:
В целом, думаю картина ясна. Что бы вы не делали, какие кнопки бы не нажимали все три улицы бет/бет/бет. Причем беты издевательски малых размеров и просто сходишь с ума когда на ривере у тебя Т-хай, а в тебе в пот 30ББ ставят мини бет. Понимаешь что не будешь никогда старше, но выкидывать просто ужасно.

То есть ты называешь фишами тех, кто не хочет отдавать ни один банк, но сама с 7 хай готова рейзить-ререйзить каждый раз только потому, что он ставит на опасной доске минбет?

С минбетерами играть элементарно. Делаешь гигантские рейзы с хорошей рукой и собираешь по полной велью, с натсами пихаешь потсайз беты и овербеты, пусть они тильтуют от твоих больших ставок, так как не любят сбрасывать.
Без готовой руки скидываешь нафиг карты. С дро или средней парой относишься к минбетам от него как к чекам, и пытаешься дешево дойти до ривера (если сростется дро куячить дикими бетами в него).

Главное что ты должна понять - не надо пытаться забрать мелкий банк с мусором, когда можно забрать весь стек с натсом. И если натсы долго не заходят, просто набраться терпения.

[L!sichka]

То есть просто забить если он в пот 20ББ ставит 1ББ, но мы без аутов и выкинуть?

[mindw0rk]

Сообщение от L!sichka

То есть просто забить если он в пот 20ББ ставит 1ББ, но мы без аутов и выкинуть?

Если у тебя АК и он лидит на доске 26T радуга, то просто кол и пытаемся словить пару, чтобы с ней сделать большой рейз.
Если у тебя вообще бесперспективная рука, выкидывать не думая даже.
Блеф и семиблеф с дро полностью исключить.

[L!sichka]

Больше спасибо Майнд А по префлопу как? Лучше играть много мелких потов с ними с лузовым диапазоном, либо играть большие поты с тайтовым диапазоном?

[LeGenDarY]

Сообщение от mindw0rk

То есть ты называешь фишами тех, кто не хочет отдавать ни один банк, но сама с 7 хай готова рейзить-ререйзить каждый раз только потому, что он ставит на опасной доске минбет?

С минбетерами играть элементарно. Делаешь гигантские рейзы с хорошей рукой и собираешь по полной велью, с натсами пихаешь потсайз беты и овербеты, пусть они тильтуют от твоих больших ставок, так как не любят сбрасывать.
Без готовой руки скидываешь нафиг карты. С дро или средней парой относишься к минбетам от него как к чекам, и пытаешься дешево дойти до ривера (если сростется дро куячить дикими бетами в него).

Главное что ты должна понять - не надо пытаться забрать мелкий банк с мусором, когда можно забрать весь стек с натсом. И если натсы долго не заходят, просто набраться терпения.

Почему ты к нему оберащаешься, как к девушке?

[mindw0rk]

Префлоп в своем стиле играй. Если они колят любой рейз, повышаешь размер рейзов с хорошими руками, и лимпить с маргинальными руками, если они не рейзят лимпы вообще

Сообщение от LeGenDarY

Почему ты к нему оберащаешься, как к девушке?

Ник такой.. девчачий =)

[L!sichka]

Спасибо. Более менее понял +5 к уверенности.

Ник такой.. девчачий =)

Не надо тут про ник, а то всем расскажу как ты лет пять назад WOW задрачивал )

[LeGenDarY]

Сообщение от mindw0rk

Ник такой.. девчачий =)

А текст не читал?

Столкнулся с такой проблемой на НЛ20

[Agatha]

1. без позиции можно и так.

2. я бы просто колила терн. хотела написать, что блеф на ривере плох, но он не так уж плох на самом деле. в смысле, не ужасно плох. против адекватного, думающего оппа (доска опасная, некоторые дро закрылись, ты можешь вельюбетить даже допер/сет) можно сделать рейз на ривере. но не против твоего оппа. такой обыгрывается вообще без блефа

3. такие ситуации (3бет пот, JJ-KK с А на доске) играют двумя способами. 1й: чек-колл двух улиц почти никогда не будет страшной ошибкой. 2й: ставка на одной или двух улицах в зависимости от оппа и динамики. дело в том, что люди очень редко будут ставить/колить больше двух улиц без туза. и твои КК после его колла на терне превращаются в чистый блефкатчер. почти всегда, почти против любого оппа, твоя линия в раздаче не будет плоха

4. по-моему, против такого очень просто играть. во-первых, я бы 4бет давала против оппа с 3бетом 24%. во-вторых, не ясен рейз на флопе. ладно бы у тебя оверпара была. на флопе колл - смотрим терн

[Agatha]

Сообщение от L!sichka

То есть просто забить если он в пот 20ББ ставит 1ББ, но мы без аутов и выкинуть?

нет, лучше рейзить размером в банк каждый раз, когда он ставит 1ББ
жесть. откужа такие вопросы вообще берутся

[bert]

Я слабо в ХА разбираюсь, но на днях видел анонс курса Зоргана. Он там как раз говорит, что у многих, даже сильных игроков, возникают проблемы против ЛАГ-фишей. И у него есть целый раздел, как с такими играть. Поищи, может поможет.

[L!sichka]

Зоргана уже смотрел, но все равно спасибо

[Sanelo]

Сообщение от L!sichka

А по префлопу как? Лучше играть много мелких потов с ними с лузовым диапазоном, либо играть большие поты с тайтовым диапазоном?

Как тут уже говорилось, не надо гнаться за мелкими потами. Смело открывайся со средними одномастными коннекторами, если зацепишься, то просто колишь его беты и сбрасываешь если не доедешь, если сильно зацепишься, то отвечай на его беты ставками в банк и больше. Играть с такими парнями с руками типа АА надо осторожней я так понял, что он любитель увидеть все карты на столе, а к риверу твои АА могут превратиться в "всего лишь пара". Ну я не предлагаю фолдить конечно, но и банк раздувать не стоит.

[mindw0rk]

Сообщение от Sanelo

к риверу твои АА могут превратиться в "всего лишь пара". Ну я не предлагаю фолдить конечно, но и банк раздувать не стоит.

Если не с тузами раздувать банк, то с чем тогда? Ждать когда зайдет флеш рояль?

[Эйсхай]

Сообщение от L!sichka

Игра против полных фишей
идиотам которые по моему правила то не все знают

Сообщение от L!sichka

Тут, надо отдать оппоненту должное, он тоже подстроился

Я таких за фишей не считаю, если может подстроится, то в HU играть умеет, а насчет тупых ходов не исключено, что это такая у него стратегия загнать оппа в тилт.
Не вникая особенно в топик, могу посоветовать играть только с теми, с которыми тебе комфортно.

[Logistic]

если он ставит 20% банка - легко можно посчитать - нам почти с любыми картами выгодно будет играть колл. тупо выкидываем с картами без шансов на улучшение и колл когда можем улучшиться...
кстати видел плюсового - сильно плюсового рега. он играл на нл1к стол. на терне ставит вот такой вот гей-бетик - со словами "а они не знают чего с таким вот делать...". т.к. бывает что рыбеха думает что уж она то в покер умеет играть - начинает рейзить недетски терн и еще ривер... проплачивается по-полной. а в другой раз (уже обжегшись на молочке) - скидывает - когда в банке 300$ на бет в 30$ такая вот выгодня стратегия.
а по-теме когда ТС проигрывает сессию и называет оппов полными фишами... ну я понимаю - катали рук 50-100, потом одна закусь и опп убежал - тогда да... а если длинная сессия и тебя поимели - писать про полных фишей, это плохо для кармы - надо для начала научиться уважать оппов.