[Kostix]

Всем привет! Хочу обсудить такой вопрос:

Как меняется ваша игра в ситуациях, когда вы имеете серьезный перевес в фишках? В принципе, интерсна и обратная ситуация..

Предистория: Этот вопрос меня давно интересовал и я ждал выхода книги Heads-up No-Limit Holdem тов. Мошмана. Поскольку книга посвящена как SNG так и кэш игре, то я надеялся получить внятный ответ о разнице между этими играми. На самом деле этому вопросу в книге отведено всего 7(!) страниц, но еще больше меня удивило из содержание

Итак, первая версия (из книги):
Автор предлагает относиться к HUSNG, как к обычной кэш игре с меняющимся уровнем блайндов. И для определения ценности фишек банально рассчитывает кэш-эквивалент - стоимость турнира делится на начальное кол-во фишек, т.е. для 100$ sng стоимость одного чипа = 100/1500=0,0667$
Далее следует таблица стоимости блайндов в эквиваленте. По сути он предлагает играть кэш с одним уровнем блайндов затем с другим итд..
А принятие решений связанных с размером стека исходит из размера эффективного стека. Просто игрок с бОльшим стеком, как бы имеет возможность ребаиться в той или иной степени.

В общем, эта версия показалась мне более чем странной, т.к, я считаю, что выигрывая отдельно взятый банк мы не выигрываем никакого денежного эквивалента вообще! Турнир неизбежно имеет только 2 исхода.. Мы имеем либо +БИ либо -БИ. Более того, в ситуации, когда мы имеем больший стек, должны ли мы отталкиваться от эффективного стека вообще?

Мои соображения по теме: ( я не претендую на истину и, возможно, заблуждаюсь - это просто те пути, которыми я пытался решить вопрос),
так что критика очень даже приветствуется

Соображение 1: реальная ценность фишек должна исходить из соотношения стеков. Поскольку есть всего два исхода поединка, ценность наших стеков объективно равна - кто проиграл стек - тот проиграл турнир. Т.е. по сути, при соотношении стеков 500/2500 в нашу пользу, стоимость каждой фишки оппа в 5 раз выше. Для достижения своей цели ему нужно выиграть 2500 наших фишек, а нам всего 500. Поэтому странно считать, что размер эффективного стека должен нас в чем-то ограничивать, все что мы не добираем по шансам мы компенсируем победой в турнире. В обратной ситуации, с маленьким стеком это, наверное, логично, но не с большим.. Т.е. мы играем как будто против стека равного нашему.
Получается, мы можем более лузово коллить и тянуть дрова имея значительное преимущество в фишках? Другими словами, если наша задача выиграть 100% фишек оппонента, то гораздо важнее выиграть например 300
фишек (при общем кол-ве 3000), когда стек оппонента равен 600, чем в случае с равными стеками, т.к. мы убиваем его на 50% а не на 20%.

Соображение 2: Исходя из предположения, что наши шансы на победу пропорциональны размеру нашего стека (при равном скилле разумеется) представим 2 ситуации: коинфлип аллин при равных стеках в 1500 фишек и та же ситуация, только у нас 2000, а у оппа 1000. В первом случае это чистый коинфлип, с точки зрения результата турнира, но вот во втором случае мы в 50% случаев сразу выигрываем турнир, а в остальных 50% мы остаемся со стеком в 1000 фишек, что исходя из начального предположения, оставляет нам 33% на победу в дальнейшем. В итоге мы получаем около 67% на победу в турнире?

Соображение 3: Чисто психологическое. Имея ощутимо меньший стек многие оппоненты (слабые) начинают играть более скованно, просто боясь потерять стек и проиграть турнир. Многие оппоненты ведь не рассчитывают на результат на дистанции, они просто сели играть и хотят выиграть ( точнее не проиграть) этот поединок. Они начинают чрезмерно тайтиться и ждут сильную руку чтобы вернуть перевес на свою сторону. Чем не повод "добить" такого оппа более аггресивной и лузовой игрой?

Опять же, это все исключительно мои соображения, поэтому хотелось бы узнать кто как подстраивается не под оппонента, а именно под ситуацию в турнире?

[ZUL]

Я думаю автор имел ввиду, что играя в разных зонах, мы тоже изменяем свою игру, т.е. чем меньше фишек у оппа, тем тайтовей нам нужно играть, что и получается, когда мы думаем что "ценность его фишки больше", т.е. для большего банка нам нужна рука сильнее, что вполне логично.

Я думаю вся эта ситуация описана в одной из статей этого же форума, где обсуждались зоны БЖС, ДП и ВЖ ))

[Kostix]

Так почему тайтовее? Если те же мелкие банки, кот. мы забираем, играют большее значение, т.к. ценность фишки больше?

Ну если честно, та статья вообще не впечатлила.. Разумеется ты хочешь загнать противника ВЖ Но почему 500? Почему не 750? Ниже 750 удвоение не даст оппу больший стек по крайней мере. Как-то ни о чем

[ZUL]

Дело не в том, что банки играют б0льшую ценность, а в том, что для б0льшего банка нам нужна Лучшая рука. Потому и Тайтовей.

А воообще тут много разных вариантов, либо 750, удвоение которого опять приведет к одинаковым стекам, т.е. начинания всего с начала, либо маленький стек типа 300 фишек, удвоение которого оставит противника ВЖ.

И нафик нам рисковать с нашим большим стеком играя опасные руки, если можно немного подождать лУчшей руки, и сразу добить опа в одну раздачу.

[coster]

А сама книга ? есть только на инглише?

[coster]

Сообщение от ZUL писал сб, 27 декабрь 2008 02:28

Я думаю автор имел ввиду, что играя в разных зонах, мы тоже изменяем свою игру, т.е. чем меньше фишек у оппа, тем тайтовей нам нужно играть, что и получается, когда мы думаем что "ценность его фишки больше", т.е. для большего банка нам нужна рука сильнее, что вполне логично.

Я думаю вся эта ситуация описана в одной из статей этого же форума, где обсуждались зоны БЖС, ДП и ВЖ ))

чем тайтовей? а как мы будем добивать соперника? Помойму чем меньше, тем лузовей. А если блинды 25-50, и стеки 2.5к к 0.5к. С каждым пушам он наращиват стек на 5%, а не факт что мы такие тайтовые выиграем сравнение 80-20

[coster]

Сообщение от ZUL писал сб, 27 декабрь 2008 03:28

И нафик нам рисковать с нашим большим стеком играя опасные руки, если можно немного подождать лУчшей руки, и сразу добить опа в одну раздачу.

Немного подождать это сколько? 5-10 раздач, и опп сравнивается по кол-ву фишек с нами. И мы играем все заново в лузов стиле, только с равными(или почти равными) стеками ??

[Kostix]

Сообщение от coster писал сб, 27 декабрь 2008 14:08

А сама книга ? есть только на инглише?

Ага, читал в оригинале

[DollyBM]

Всё имхо.
Соображение 1: Не считаю, что мы можем более лузово(не по шансам, да?) тянуть дрова и более лузово коллить. Для чего это делать? Для того чтобы по-быстрее уже выиграть наконец? Торопится надо коротышке. Блины растут - надо удваиваться. Спешка приводит к ошибкам, а мы его на них ловим.

Соображение 2: Согласен.

Соображение 3: Вот от этого и надо плясать, имхо. И еще: "Имея ощутимо меньший стек многие оппоненты (слабые) начинают играть..." ...начинают играть еще хуже. Кто-то будет ждать монстра, а кто-то пушить вторые-третьи пары и любые дро. Или вообще префлоп пихать почти эни2. Поэтому в споре о том, как играть против шорта не вижу смысла. Всё от оппа.

Вообще весь ХА от оппа. Как можно обсуждать стратегию игры при различных отношениях стеков не зная оппа?

[Kostix]

Сообщение от DollyBM писал сб, 27 декабрь 2008 16:38

Вообще весь ХА от оппа. Как можно обсуждать стратегию игры при различных отношениях стеков не зная оппа?

Разумеется.. Я имел ввиду те моменты, которые тем не менее не зависят от оппа непосредственно. И речь идет не об отчаянных шортстеках, т.е. необязательно он должен играть пушфолд. Часто приходится принимать решение развернуть в аллин, сталкиваясь с постоянными трибетами или игрой вроде лимп-ререйз на префлопе и пр. И даже если понимаешь как ты стоишь против его диапазона, хочется учесть и остальные факторы влияющие на исход турнира в целом.. Конечно, я не предлагаю играть лузовее только чтобы побыстрее закончить Исключительно чтобы максимально усложнить жизнь оппоненту

[ZUL]

Всё верно! Чем у него меньше стек, тем тайтовей мы играем, это вовсе не значит что мы затайтимся вконец и начнем сбрасывать каждую руку.

Ну а про то, когда стек противника меньше 10ББ сказано уже сотни раз, тут уже не игра а пушбот, название которому S.A.G.E.

[DollyBM]

Если опп может позволить себе 3бетнуть и упасть на пуш, то не такой уж он коротышка. Если ФЕ у него после 3бета быть не может по оддсам, то либо там монстр, либо он неадекват/очень слабый игрок, иначе бы пушил.
С неадекватами всё ясно. Остальных 3бетнувших коротышек разворачиваем только с премиумом.
Шорт - 500 и меньше при 10/20 и больше(приблизительно).
Какие факторы мы хотим учесть, если играем против коротышки и знаем, как стоим против него сейчас? Против короткой рыбы буду стараться избегать коинов, против короткого рега с удовольствием кину. Если впереди - буду выставлятся против любого шорта.

Максимально усложнить жизнь оппу можно только имея нотсы или монстра

[Kostix]

По поводу SAGE существуют различные мнения.. Система подразумевает, что оппонент играет оптимально, т.е. по сути по той же SAGE.. Я понимаю, если блайнды 50-100 и стеки 1000 и 2000, конечно имеет смысл ее применять, т.к. любое промедление может серьезно изменить ситуацию, но если ситуация сложилась на ранних уровнях, мне кажется, игра по SAGе будет не лучшим вариантом.. Хотя может она и будет математически правильной, не спорю. В таком случае можно использовать таблицы Чубукова-Склански или Andy Bloch'а, они рассчитаны на любой размер стека.. Но никто же не играет пушфолд с большими стеками, тем не менее.. У этих систем хватает своих оговорок

[Kostix]

Хотя SAGE это всё-таки немного оффтоп, хотя тоже очень интересная тема

[ZUL]

По SAGE игра всегда предельна оптимальна и всегда в +EV даже если вы не знаете соперника, можно улучшить эту стратегию, но она всегда плюсовая, и никаких других вариантов (типа она не действительна эта стратегия) быть не может, покажите хоть одну статью где написано что Sage не плюсовая.

[Kostix]

[Зарегистрироваться?] r=10979789&an=0&page=0

-SAGE which is a game theory perfect system for 8bb or less. Note game theory perfect means its unexploitable but does not mean it is the most profitable strategy against a villain with an incorrect strategy.

[Зарегистрироваться?]

When the small blind limps or makes only a small raise. In these cases, our system provides no guidance to the big blind (BB) player (at least not yet; this is obviously an interesting area for further research).

Могу еще привести несколько цитат из книг на эту тему, но везде итог один и тот же. Смысл в том что SAGE и подобные стратегии (принцип все равно один) не позволяют извлечь оппоненту выгоду из твоих действий.. (опять же при условии, что оба играют в математически оптимальную игру ). Но вот только никто не гарантирует, что такая игра принесет максимальную выгоду.. Т.е. типа математически это не должно быть -EV, но и +EV никто не обещает
Ну и в конце концов, если ты сделал оппа конкретным шортстеком не по случайности, то и довести дело до конца не составит особого труда

По теме, я все-таки хотел бы обсудить не столь запущенную ситуацию, то есть, не доходя до пушбота, допустим со стеками в 20 vs 80 ББ..

[PokerBooksRussia]

Сообщение от Kostix писал сб, 27 декабрь 2008 02:20

Автор предлагает относиться к HUSNG, как к обычной кэш игре с меняющимся уровнем блайндов. И для определения ценности фишек банально рассчитывает кэш-эквивалент - стоимость турнира делится на начальное кол-во фишек, т.е. для 100$ sng стоимость одного чипа = 100/1500=0,0667$
Далее следует таблица стоимости блайндов в эквиваленте. По сути он предлагает играть кэш с одним уровнем блайндов затем с другим итд..

по-моему, это объяснялось в его предыдущей книге, читай, если тебе это конечно еще интересно...