[vladirr]

Сообщение от CheckFold писал пт, 01 августа 2008 00:22

Я не вынужден ставить на флопе. Я лучше отдам ему свои 100 при незашедшем флопе, чем 900. Постфлоп играем по нотсам и по карте.

Да ты не угомонишься никак, хороняка! (С - ИВМП)

На флопе - туз, олень/бет/рейз/колл от оппа (пофиг что, он НЕ сбросился). Наши действия?

Ладно, хочется тебе думать, что ты в силах переиграть постфлоп 10бб - думай, я не против. А я, пожалуй, не буду оригинальничать и присоединюсь к людям, придумавшим, рассчитавшим и доказавшим, что такая игра чисто по терверу не является оптимальной. Мне нужна не красивая/заумная игра с вычислением рук оппонентов в данной ситуации, а примитивные, ремесленнические приемы, являющиеся математически выверенной оптимальной стратегией. А потому - пуш префлоп. А мозги я приложу там, где они на мой взгляд нужнее - на ранних стадиях. Поскольку именно там есть возможность именно что переиграть оппонента, если скилл позволяет.

ПС. Если у оппонента есть хоть капля разума - он заоленит после первой же твоей ставки (исключая оленя, ессно) в 300% случаев. И я с удовольствием бы пронаблюдал за цепочкой рассуждений - коллировать или нет оленя. Флоп - любой, за исключением монстра на руках Хиро. Для красоты ситуации - пусть на столе лежит туз. Колл?

[Lfnt]

Сообщение от vladirr писал чт, 31 июля 2008 23:10

И методом длительного моделирования ВСЕХ возможных вариантов мы неизбежно придем к выводу, что нет НИКАКОЙ альтернативы, кроме как все же открыть учебник и прочитать, что если соотношение размера стека к размеру блайнда у младшего стека меньше, чем 10 к 1, автоматом включается пуш-бот - просто НЕТ. И это НЕ зависит отжелания или нежелания его включать. Голая математика. Стал стек меньше 10бб - включили. Поскольку Постфлоп на 10бб - НЕ ИГРАЕТСЯ.

Пардон но с этим тоже не согласен . В позиции и не с такой хренью как Ах запросто можно играть не только префлоп. иногда даже нужно) . Вы наверно вкурсе про равновесие Неша, дак вот по нему чистый пушфолд только при эффективном стэке около 3х бб.

[vladirr]

Ребята, давайте жить дружно

думаю, топик стартер получил достаточное количество информации к размышлению Дальнейший спор бессмысленен, за несводимостью позиций. Имея на руках туза с говнокикером, без позиции, чекать и смотреть флоп? Увольте. У меня с вероятностью 90% лучшая рука, пар не боюсь - они не будут лимпать, любые другие карты кроме Ах с х старше моей четверки - позади, старших тузов не боюсь - они не стали бы лимпиться, шанс сбросить младшие тузы огромен, раз человек боится с ними идти в бой а просто лимпит. Идеал! Но _до_ флопа. На флопе моя рука не стоит НИ КОПЕЙКИ. Как только открыт флоп - мы _уже_ аутсайдер за счет позиции. Классический пример бессмысленного "давай дешево посмотрим флоп". Посмотрели. Дальше то что???

Впрочем, я повторяюсь

Так что будем считать, что я свое выступление неадеквата закончил, до встреч за столами. Удачных чеков против меня на префлопе

[vladirr]

Сообщение от Lfnt писал пт, 01 августа 2008 00:40

Вы наверно вкурсе про равновесие Неша, дак вот по нему чистый пушфолд только при эффективном стэке около 3х бб.

при трех бб в ХА СНГ никакого пуш-фолда не существует Это просто автоолень на любых картах. Потому как после сброса (лол) одного блайнда - у тебя остается два. То есть автоколл от соперника на ани ту. Покажите мне идиота, который НЕ уравняет А смысл пуша - в наличии ФЕ, без которого сия метода не работает. На практике - уже на 4бб заставить соперника сфолдить - задача из разряда "добраться пешком до Луны".

[CheckFold]

Сообщение от vladirr писал пт, 01 августа 2008 00:40

На флопе - туз, олень/бет/рейз/колл от оппа (пофиг что, он НЕ сбросился). Наши действия?

по оппу играем

Сообщение от vladirr писал пт, 01 августа 2008 00:40

И я с удовольствием бы пронаблюдал за цепочкой рассуждений - коллировать или нет оленя. Флоп - любой, за исключением монстра на руках Хиро. Для красоты ситуации - пусть на столе лежит туз. Колл?

Я чего-то не понял, оленя колируем на префлопе? если да, то SAGE в помощь

[CheckFold]

Сообщение от vladirr писал пт, 01 августа 2008 01:03

при трех бб в ХА СНГ никакого пуш-фолда не существует Это просто автоолень на любых картах.

Неа, я не кину и не приму АИ с 3бб с 23, 24, 52, 82, 92 и т.п.

[vladirr]

Сообщение от CheckFold писал пт, 01 августа 2008 01:11

Я чего-то не понял, оленя колируем на префлопе? если да, то SAGE в помощь

я тут полночи распинаюсь о том, что нужно _пушить_ было, а зарейзив - мы не оставили себе выбора, естественно - колл, и в конце получаю вопрос - нужно ли коллить С каких пор SAGE стало работать в трибетнутых потах? Я что-то проспал?

Больше повторять вопрос "что значит играем по оппу" - просто не буду. Разговор слепого с глухим. Мы без позиции, единственный наш шанс сыграть на постфлопе адекватно - умудриться дочекать до шоудаунов. Но это будет именно что шоу даунов Любой наш бет адекват обязан перекручивать - потому что если мы не попали в монстра, у нас нет достаточной глубины стека для ответа. Неадекват нас перекрутит еще быстрее, чем адекват. И откроет, к примеру, две пары к своим 93разномастные Да даже на одной девятке при флопе А9х(меньше девяти) - тебя _обязаны_ будут перекручивать и тот, и другой. А ты - не будешь иметь права ответить коллом.

Ну и до кучи, чтобы не создавать еще одно сообщение, в ответ на "скину 23". Молодец, скинул. Осталось 2бб. Пришли 27. Доводим ситуацию до маразма

ПС. у меня есть еще около получаса, пока не задолбаюсь и не пойду спать, можем еще потрепаться 8-)

[Lfnt]

Сообщение от CheckFold писал пт, 01 августа 2008 01:13

Неа, я не кину и не приму АИ с 3бб с 23, 24, 52, 82, 92 и т.п.

а вот здесь Неш, и вслед за ним и я с тобой согласятся .

to vladirr: почитайте про равновесную стратегию на коротких стеках в безлимитном холдеме - интересная штука.

[vladirr]

С удовольствием, если сможешь дать линк - поиск новой информации всегда полезен. Правда убедить меня в том, что надо сбросить руку с тремя блайндами будет посложней, чем заставить меня оказаться в ситуации, когда у меня три блайнда на руках Учитывая, что пуш-бот у меня включается _гораздо_ раньше, и возможностей остаться с подобным огрызком минимум. 8-)

Но для обсуждения проблемы игры с тремя бб можно будет завести отдельную веточку, ведь тут ситуация иная. Пока же мне в голову приходит лишь сугубо основанное на опыте: удвоившись с тремя бб я получаю 6, что при блинах 100 равно 600 против 2400, и опп трижды подумает, закрывать ли мой пуш (если я его сделаю) на следующем круге, что вполне может дать мне стек в 7бб, с которым лично я себя чувствую вполне комфортно в ситуации пушбота. Либо у меня будет целых два круга для выбора руки, с которой запушить.
Уменьшившись до двух блайндов я все равно вынужден буду поставить на рандоме и, даже если удвоюсь - получи 4 бб, один из которых сразу же выставлю в качестве блайнда. После чего - вернусть в ту же ситуацию выбора - пушить ани ту или скидывать и опять же пушить на след. круге...

апд. забыл уточнить про прием. разумеется, не примешь оленя на 23, и я не приму от трех бб. А вот от двух - уже не смогу отказаться от колла, поскольку из этих двух мне надо будет доставить лишь один, то есть выгода от пота 1 к 3, мне достаточно выигрывать одно сравнение из трех, что учитывая ситуацию - вполне реально. И именно потому есть смысл ставить на 3бб - есть хоть и крошечный, но шанс, что противник отдаст блайнд, а это - треть твоего стека.

[Lfnt]

Дело в том что игра со "стеком" в 3 бб дело весьма формализованое и любые рассуждения против математики здесь не будут работать. Я был бы кста очень рад поиграть против "автоалень на любых двух" при таких "стеках".

зы: что-то не нашёл я сходу эту статейку про равновыесие Неша в этой ситуации(. на покеринфо раньше видел но сейчас его прикрыли чтоли.. или я просто туплю :?

[vladirr]

в общем-то, как и пуш-бот при стеках меньше 10бб, почему меня и удивляет весьма столь продолжительная дискуссия

так что повторяю просьбу про линк, да и сам поищу

[vladirr]

я проснулся

долгие ночные рассуждения про 3бб (во сне, ессно) привели лишь к одному вопросу: учитывает ли Неш задачу победы в турнире, или же рассматривает чисто математическую задачу по оптимизации мат. ожидания? Даже не нужно быть академиком, чтобы понять, что пуш с эни ту по определению не может быть идеальным вариантом в сравнении с любой системой, исключающей, скажем, самые плохие руки. Если мы говорим об оптимизации задачи "как с максимальной эффективностью сыграть на оставшиеся 3бб". Это не вызывает никаких вопросов. В принципе, даже линк искать не обязательно, примерную математику и логику можно и самому нарисовать, вряд ли там есть принципиальные отличия от придуманного ранее. А вот учитывается ли в этих рассчетах задача выиграть турнир? Ведь наша цель - именно такова, а отнюдь не "как самым оптимальным способом про...ть 3бб"?
В общем, размышлизмы вернули мню к исходной - 3бб = турбоолень. Дабы не растягивать время агонии 8-) а в случае неимоверного лака (хотя какой он неимоверный - всего лишь рандом на чуть более хороший рандом) иметь возможность всерьез вернуться к борьбе, а не тратить свое и чужое время на онанизм с мутными перспективами.

Пысы. В то, что ты готов играть сравнения 3бб "по теории" против 3бб на эни ту - не сомневаюсь Если взять умозрительную ситуацию, в которой у оппа всегда будет 3бб и мы будем сравниваться, после чего у него опять становится 3бб и новое сравнение. Да и я при таком раскладе с удовольствием покопаюсь в книжках и присоединюсь к играющим "по математике". Это как монетку с двумя орлами подкидывать А вот если мы будем играть _турниры_ - уже я с огромным удовольствием буду играть с тобой. Жаль лишь, что на практике это не проверить никак :( поскольку я не готов ради эксперимента играть в неоптимальную игру, а значит - нам придется сыграть несколько сотен турниров ради того, чтобы пару раз попасть в предлагаемую ситуацию и статистики мы не наберем по определению. А как рассчитать задачу с учетом турнирных целей - мне неведомо на это мгновение.


ПыПыСы: а линк все же поищи

[Lfnt]

Сообщение от vladirr писал пт, 01 августа 2008 08:47

долгие ночные рассуждения про 3бб (во сне, ессно) привели лишь к одному вопросу: учитывает ли Неш задачу победы в турнире, или же рассматривает чисто математическую задачу по оптимизации мат. ожидания?

Очевидно что в ха это одна и таже задача.
а вот от задачи "не растягивать время агонии" она отличается.

Сообщение от vladirr писал пт, 01 августа 2008 08:47

как рассчитать задачу с учетом турнирных целей - мне неведомо на это мгновение

и снова - если "турнирная цель" выиграть как можно с большей вероятностью = заработать денег на дистанции, то это одна и та же задача.

а статья оказывается тут есть http://forum.cgm.ru/msg?th=20739&start=0&.= первый пост, первый вложеный файл. подозреваю даже что вы это уже видели.

[vladirr]

видел, обдумал, попробовал, отказался
В основном из-за того, что максимум турниров, сыгранных с одним и тем же оппом у меня на текущий момент - 7. Думаю, продолжение понятно. До сих пор не уверен, что на уровне 3бб рассуждения в приведенной таблицке конкретны, по простой причине: чтобы опп смог определить, как же я играю на 3бб, он должен попасть со мной в эту ситуацию, сделать нотс, и потом попасть еще раз, чтобы воспользоваться им. Если у оппа на самом деле есть стоящая рука - он меня так и так примет и я так и так проиграю. Если у него нет руки и нет информации о том, что я пушу 100% - он в 30% случаев просто скинет, подарив мне четверть моего стека. Ну а примет и проиграю сравнение - значит судьба, я сэкономил минуту времени в ситуации без ясных перспектив.

ПС. возможно, собака порыта в стиле игры или ее восприятии. Я готов рискнуть одним турниром из 50 (а примерно столько я в день и играю, и далеко не каждый день попадаю в ситуацию с 3бб на руках), чтобы либо просто открыть новый турнир, либо вернуться в состояние, когда я в могу всерьез играть с большинством оппонентов моего лимита (имеется в виду глубина стека в 6 бб минимум).
ППС. что, конечно, отнюдь не является основанием для того, чтобы отменять расчеты глобально. Но для _себя_ я именно эту часть отнес к несущественной. Пользуйтесь дыркой в моей игре. Кто сможет

рейтинг добавил 8-)