[mordovorot]

Сообщение от CheckFold писал чт, 31 июля 2008 23:41

А я нет. А ты да?

как правило да.

[Lfnt]

Сообщение от CheckFold писал чт, 31 июля 2008 16:31

Не надо проводить параллель с одностоловыми турнирами, ХА и снг на 1 стол - разные турниры. Ты еше кеш и мтт сравни.

Ну вообщето если совсем отвлечённо болтать то там где в неХА пуш там в ХА супер изи пуш потомучто в неХА турнире обычно по ИЦМ выигранные фишки дешевле проиграных.))

Сообщение от CheckFold писал чт, 31 июля 2008 16:31

Где про этот стандарт написано? Покажи, а то я ни разу не видел такого

а 2+2 читал когданить? видел не один раз подобное там в ха разделе...

Сообщение от CheckFold писал чт, 31 июля 2008 16:31

Ну если ты при стеке в 900 и блинах 50/100 включаешь пушбот, то мне тебя жалко.

да не... я же написал, только ты почемуто ту мою часть поста что по существу решил не читать а вместо этого подоябы.. какбы ко всему остальному :o

Сообщение от CheckFold писал чт, 31 июля 2008 16:31

Вобще все, кто отписался в этой теме мог ли бы и написать почему стоит пушить. Просто написать каждый сможет.

Так. Ещё раз. тот фак что пуш на комплит здесь плюсовый легко устонавливается с помощью задания оппу диапазонов комплита и кола. я убеждён что при любых адекватных диапазонах это +ev поэтому мне самому считать влом . а то что супермегапостфлоппокер с тонкими валуебэтами на ривере, который ты здесь прапагандируешь в этой раздаче не пройдёт для меня тоже очевиден - Ах на постфлопе тем более без позиции с эффективным стеком 9бб смотрится плохо.

[CheckFold]

Сообщение от Lfnt писал чт, 31 июля 2008 18:00

Ну вообщето если совсем отвлечённо болтать то там где в неХА пуш там в ХА супер изи пуш потомучто в неХА турнире обычно по ИЦМ выигранные фишки дешевле проиграных.))

Ставь знаки пренинания, с 4 раза только понял твой пост. Я не играю снг на 1 стол, так что мне не надо что-либо про них рассказывать

Сообщение от Lfnt писал чт, 31 июля 2008 18:00

а 2+2 читал когданить? видел не один раз подобное там в ха разделе...

Ссылку дай, посмотрим вместе

Сообщение от Lfnt писал чт, 31 июля 2008 18:00

да не... я же написал, только ты почемуто ту мою часть поста что по существу решил не читать а вместо этого подоябы.. какбы ко всему остальному :o

ничего не понял, напиши еще раз поразборчивее

Сообщение от Lfnt писал чт, 31 июля 2008 18:00

Так. Ещё раз. тот фак что пуш на комплит здесь плюсовый легко устонавливается с помощью задания оппу диапазонов комплита и кола. я убеждён что при любых адекватных диапазонах это +ev поэтому мне самому считать влом

Докажи. Я так не считаю.

Сообщение от Lfnt писал чт, 31 июля 2008 18:00

а то что супермегапостфлоппокер с тонкими валуебэтами на ривере, который ты здесь прапагандируешь в этой раздаче не пройдёт для меня тоже очевиден - Ах на постфлопе тем более без позиции с эффективным стеком 9бб смотрится плохо.

Пуш смотрится еще хуже. Если не согласен, читай на один ответ выше

[Lfnt]

Сообщение от CheckFold писал чт, 31 июля 2008 19:07

Ставь знаки пренинания, с 4 раза только понял твой пост. Я не играю снг на 1 стол, так что мне не надо что-либо про них рассказывать

Ну впринципе заметно что не играешь и не играл. Именно поэтому, видимо, ты не знаешь пушбот. Кста, точку в конце предложения пропустил

Сообщение от CheckFold писал чт, 31 июля 2008 19:07

Ссылку дай, посмотрим вместе

forumserver.twoplustwo.com поточнее влом искать... не ссы ща и без буржуев разберёмся.

Сообщение от CheckFold писал чт, 31 июля 2008 19:07

ничего не понял, напиши еще раз поразборчивее

дыр бул щыл (ц)

Сообщение от CheckFold писал чт, 31 июля 2008 19:07

Докажи. Я так не считаю.... Если не согласен, блаблабла

Хорошо, видимо ты ещё ленивее меня . открываем Снг-Визард и видим, что если опп комплитит более слабый диапазон чем топ 27, то при любом диапазоне кола, наш пуш будет положительным. В реальности всё, естественно, ещё намного лучше - ты, думаю, понимаешь почему . тоесть супер изи пуш.

[CheckFold]

Lfnt, мне неприятно с тобой дискутировать. Если кто-нибудь еще напишет что-нибудь аргументированое по этому поводу, то с удовольствием продолжим беседу.
з.ы. не надо упоминать про калькулятор, сам пользуйся им

[vladirr]

обалденная веточка Да и мысли, высказываемые - тоже. Интересно, а есть ли шанс у Хиро не сыграть на стек оппа после своего рейза на префлопе с одномастным А-хай и стеке противника менее 10 блайндов? Что-то у мню никак не срастается сброса на флопе при комплите - там банк практически отличается на один блайнд от стека оппа. Резюме - либо не рейзить на префлопе одномастным тузом (лол), либо автоколл оленя/пуш флопа.

ПС. самое простое и правильное для Хиро было бы просто запушить вместо рейза, все равно при этих блайндах/стеке оппа наша задача либо забрать его блин, либо уложить весь стек оппа в банк. Или мы собираемся сбрасываться на флопе??????? Короче, исходный вопрос ставит в тупик, а уж обсуждение... Интересно, что _еще_ мог сделать оппонент, получив весьма неадекватный рейз? Вариантов-то всего два: если на руках полный треш, то фолд, если есть хоть малейшая зацепочка - изи олень, раз уж опп подставляется.

ППС. Так рейзить в стек 9бб стал бы только с реальным премиумом, именно что пытаясь спровоцировать оппа на оленя. Собственно, сами спровоцировали оппонента, а теперь думаем, как быть. Как-как... не гулять в миниюбке и топике темной ночью по пустынному парку с бутылкой шампанского в одиночестве. А если и гулять, то не распевать дурным голосом песни

[CheckFold]

vladirr, весь вопрос в том, стоит ли пушить если у оппа в стеке еще 9бб?

[Qwerty223]

Сообщение от CheckFold писал чт, 31 июля 2008 20:17

з.ы. не надо упоминать про калькулятор, сам пользуйся им

(= "зря, калькулятор полезная штука")

[vladirr]

Сообщение от CheckFold писал чт, 31 июля 2008 21:11

vladirr, весь вопрос в том, стоит ли пушить если у оппа в стеке еще 9бб?

опп _комплитит_ при 9бб с кнопки. Вариантов только два: 1) "рука гаффно, хАчу дешево посмотреть флоп и выкинуть ее накуй" 2) "рука монстр, строю ловушку". Варианты средних рук откидываем - с ними он просто пушит, либо Хиро неправильно оценивает его адекватность.
Дальше расклад для Хиро: 1) опп адекватный и простой, изи олень 2) опп адекватный, но сцуко, хитрожопый. Долго думаем, и опять пушим, ибо на флопе мы усилимся ОЧЕНЬ редко, ставить в нас будут с вероятностью 100% и чек тут - просто отдать блайнд, с тем же успехом можно фолдить не глядя на флоп.

Дальнейший расклад прямо обратен - опп видит невнятный рейз, думает "вот из факинг гейз райз???? и размышляет:1) это ловушка 2) это порнографический способ стырить блайнд на руке _средней_ силы, причем пары выше 55 у Хиро железобетонно нет, либо он неадекват редкий Имея два овера над 55 опп автоматом получает 45х55 на сравнении, а против любой прикупной игры - это боевое, даже против А-хая. Если опп дает хотя бы 20% ФЕ - это просто турбоолень.

[Lfnt]

Сообщение от CheckFold писал чт, 31 июля 2008 20:17

Lfnt, мне неприятно с тобой дискутировать. Если кто-нибудь еще напишет что-нибудь аргументированое по этому поводу, то с удовольствием продолжим беседу.

тоесть моё оргументированное тебя не устраивает? :o
я ради тебя даже не поленился посчитал, а ты чот заплакал вответ .

Сообщение от CheckFold писал чт, 31 июля 2008 20:17

з.ы. не надо упоминать про калькулятор, сам пользуйся им

ладно не буду. давай ты предложишь диапазоны комплита и кола если я сочту их адекватными, то можно забиться, например, на какие нить $200 что пуш будет плюсовым. я готов посчитать без использования снг кальков (только с помощью покер стува если конечно тебе религия не запрещает пользоваться и им ) и предоставить рассчёты .

а так-то мне впринципе пофик - играй постфлоп. если что - юавэлкам на фтп в ха-снг .

[CheckFold]

Сообщение от vladirr писал чт, 31 июля 2008 21:37

опп _комплитит_ при 9бб с кнопки. Вариантов только два: 1) "рука гаффно, хАчу дешево посмотреть флоп и выкинуть ее накуй" 2) "рука монстр, строю ловушку". Варианты средних рук откидываем - с ними он просто пушит, либо Хиро неправильно оценивает его адекватность.
Дальше расклад для Хиро: 1) опп адекватный и простой, изи олень 2) опп адекватный, но сцуко, хитрожопый. Долго думаем, и опять пушим,

Зря думаешь за оппонента. У нас нет никаких данных кроме того, что он тайтовый. Как часто он делал комплит с сб? Как часто пушил, рейзил? Какие карты он показывал на вскрытии?

Сообщение от vladirr писал чт, 31 июля 2008 21:37

ибо на флопе мы усилимся ОЧЕНЬ редко, ставить в нас будут с вероятностью 100% и чек тут - просто отдать блайнд, с тем же успехом можно фолдить не глядя на флоп.

на флопе мы можем усилиться до 1 пары, 2 пар, сета, флеша, фул хауса. будет ставить с вероятностью 100% - не факт, опять же нету никаких данных про опонента.

Сообщение от vladirr писал чт, 31 июля 2008 21:37

Дальнейший расклад прямо обратен - опп видит невнятный рейз, думает "вот из факинг гейз райз???? и размышляет:1) это ловушка 2) это порнографический способ стырить блайнд на руке _средней_ силы, причем пары выше 55 у Хиро железобетонно нет, либо он неадекват редкий Имея два овера над 55 опп автоматом получает 45х55 на сравнении, а против любой прикупной игры - это боевое, даже против А-хая. Если опп дает хотя бы 20% ФЕ - это просто турбоолень.

А может ты был этим оппом? Ты так за него круто размышляешь. Против А хая мы стоим 70/30, 75/25, против других карт(не пар) примерно 50 на 50(точно не высчитываем).
На фе расчитывать не приходится т.к. ни рыбы ни адекватнй игрок не скинет карты. Рыба то понятно, на то она и рыба, а вот адекватному игроку нужна хорошая карта чтобы сделать рейз с ББ

[CheckFold]

Сообщение от Lfnt писал чт, 31 июля 2008 21:50

тоесть моё оргументированное тебя не устраивает?

Да:

Сообщение от Lfnt писал чт, 31 июля 2008 19:40

Ну впринципе заметно что не играешь и не играл. Именно поэтому, видимо, ты не знаешь пушбот. Кста, точку в конце предложения пропустил

,

Сообщение от Lfnt писал чт, 31 июля 2008 19:40

forumserver.twoplustwo.com поточнее влом искать... не ссы ща и без буржуев разберёмся.

,

Сообщение от Lfnt писал чт, 31 июля 2008 19:40

дыр бул щыл (ц)

[vladirr]

Сообщение от CheckFold писал чт, 31 июля 2008 21:51

Зря думаешь за оппонента. У нас нет никаких данных кроме того, что он тайтовый. Как часто он делал комплит с сб? Как часто пушил, рейзил? Какие карты он показывал на вскрытии?

на флопе мы можем усилиться до 1 пары, 2 пар, сета, флеша, фул хауса. будет ставить с вероятностью 100% - не факт, опять же нету никаких данных про опонента.

А может ты был этим оппом? Ты так за него круто размышляешь. Против А хая мы стоим 70/30, 75/25, против других карт(не пар) примерно 50 на 50(точно не высчитываем).
На фе расчитывать не приходится т.к. ни рыбы ни адекватнй игрок не скинет карты. Рыба то понятно, на то она и рыба, а вот адекватному игроку нужна хорошая карта чтобы сделать рейз с ББ

ничего, что я твой ответ поджал?

1. Я не рассуждаю за оппа и не размышляю об эвентуальностях. Тем более меня не волнует, сколько раз он лимпил с баттона при блинах 10-20. Так же мне абсолютно монопенисуально, тайтовый он или лузовый до чертиков, про или не знает в какую игру играет. Это ХА СНГ в стадии пуш-бота.
2. На флоп лег туз, опп ставит оленя. Наши действия? Мы знаем, что у нас топ-пара с мягко говоря говнокикером. На флоп легла четверка, в нас летит олень. Наши действия? ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант, в котором наш колл будет осмысленным и 100% обоснованным - флеш с флопа, две пары или фулл-хауз. ВО ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ случаях мы нихрена не знаем, как стоим относительно оппонента и _обязаны_ будем падать. Если на флопе нет ни одной карты, усиливающей нас - мы опять же падаем. То, что олень к нам прилетит - гарантия 300% - у оппа стек равен банку. Это и называется - решение об игре на стек. Когда мы его рейзили на префлопе - мы _автоматически_ приняли решение играть на его стек. Иначе мы просто решили помочь человеку сравняться по фишкам.
3. Скажи, что последнюю фразу написал не подумавши

ПС. На категоричность внимания не обращай - это стиль такой 8-)

апд: забыл еще один вариант, когда нам будет "по правилам" принять оленя на флопе - трипс (а не сет, сета с прикупной рукой не может быть по определению ). Посчитай суммарную вероятность всех этих событий чохом, и ссильно удивишься, когда обнаружишь, насколько этот рейз (а не пуш) на префлопе минусовой. А заодно можешь прикинуть, с какими руками твой пуш примут на префлопе и итоги этого приема Короче, велком ту сайты с описанием игры на поздних стадиях

[CheckFold]

Да без проблем
1. Я за то, чтобы определить хотя бы очень приблизительную руку оппоннета. Едиственно что известно, что он тайтовый. Но тайтовый - понятие относительное. Для ТС может он и тайтовый, а для кого-нибудь другого - маньяк. Надо сначала определить с чем он мог(или накрайняк с чем не мог) комплитить с батона. Да и пушбот рано включать.
2. Банк=200, стек=800, ты что-то путаешь. Я за чек на префлопе, в лимпнутом поте полегче играть будет с такими стеками. Далее играть по оппоненту. Слышал в одном из водов, что самое важное в ХА - умение читать руку оппа. А для того, чтобы ее прочитать надо иметь на него какие-нибудь нотсы, а дальше все решения(на постфлопе) легче будут.
3. Подумал еще раз, вроде все правильно написал. СБ не может расчитывать на ФЕ(ну или оно будет очень маленьким, предполагаю, что процентов 5, не больше). Рыба не скинет, на то она и рыба. А адеквату нужна хорошая рука чтобы зарейзить с СБ, следовательно он тоже не скинет.


добавлено:

Сообщение от CheckFold писал ср, 30 июля 2008 19:09

Чек и смотрим флоп

[vladirr]

ну раз без проблем, то давай разжевывать. Я говорю о ситуации, когда мы _решили_ рейзить на префлопе. Что, кстати говоря, абсолютно правильное в данной ситуации решение, неправилен размер рейза, ибо правилен - пуш. У нас с очень большой долей вероятности лучшая рука префлоп и великолепная возможность украсть без боя более 10% стека оппонента. Посмотрев флоп без рейза, мы не получим НИКАКОЙ информации о руке оппонента. Ну то есть ВООБЩЕ никакой. Разыгрывать постфлоп мы не можем. Не просто не можем, а ВООБЩЕ не можем. Стеки не позволяют. Забудь про розыгрыш постфлопа и всякие переигрывания на нем, чтение рук и прочую ересь при стеках менее 10бб. Приняв решение играть по флопу - ты уже проиграл на дистанции против адекватного оппонента. Ни капельки не имхо.
По третьему пункту Написал _абсолютно_ неправильно. Потому как в данной стадии для баттона есть лишь два правильных решения - фолд, чтобы не терять пол-блайнда или пуш. Все остальные решения - минусовые. За исключением крайне ограниченного числа ситуаций а-ля АА на кармане и адекват в соперниках, то есть ты уверен на 200% в том, что на твой лимп последует пуш от оппа. Если эта аксиоматика вызывает вопросы, рекомендую все же обратиться к литературе Так что и для рега, и для тайта, и для нуба, и для рыбы - на баттоне в его ситуации не нужна премиум рука для рейза, поскольку рейза и быть не должно. Должен быть пуш (для чего нужна не премиумная рука, а рука из триста лет назад посчитаного диапазона, ничего изобретать не надо, просто задаться целью почитать и изучить материалыпо теме) или фолд, если рука в диапазон не входит.

[CheckFold]

Про рейз или пуш - не ко мне, я за чек
Я повторюсь:

Сообщение от CheckFold писал чт, 31 июля 2008 22:28

Да без проблем
1. Я за то, чтобы определить хотя бы очень приблизительную руку оппоннета. Едиственно что известно, что он тайтовый. Но тайтовый - понятие относительное. Для ТС может он и тайтовый, а для кого-нибудь другого - маньяк. Надо сначала определить с чем он мог(или накрайняк с чем не мог) комплитить с батона. Да и пушбот рано включать.

Бля, извините за мат, но я уже раза 3 написал, что пушбота рано включать.
vladirr, я не буду в такой ситуации пушить в неизвестного с А4 с ББ. Еще раз повторюсь, чтобы понятно стало: надо иметь нотсы на оппа, надо определить приблизетельную руку для его комплита. Получится так, что оппоннет скидывал 10 рук до этого с сб, тут он закопмлитил, а ты пушишь с гавнорукой

[Lfnt]

Сообщение от CheckFold писал чт, 31 июля 2008 21:54

Да:
...

Слив засчитан

[vladirr]

Сообщение от CheckFold писал чт, 31 июля 2008 22:53

Бля, извините за мат, но я уже раза 3 написал, что пушбота рано включать.
vladirr, я не буду в такой ситуации пушить в неизвестного с А4 с ББ. Еще раз повторюсь, чтобы понятно стало: надо иметь нотсы на оппа, надо определить приблизетельную руку для его комплита. Получится так, что оппоннет скидывал 10 рук до этого с сб, тут он закопмлитил, а ты пушишь с гавнорукой

Ок, не проблема, мат в подходящей ситуации - полезен в ограниченных количествах.

Рано, говоришь - как скажешь.

вышел флоп. Карты, за исключением описанных мной выше случаев типа флеши и прочие монструоиды - исключаем. И так понятно, что мы в шукуладе и вообще опп конкретно попал.

Банк 2бб, наше слово первое, наши действия?
При условии, что опп - не мышь полевая и прекрасно понимает, что _не_ ставить мы _не можем_ на _любом_ флопе. Если, конечно, у нас есть ОЧЕНЬ серьезные нотсы, что опп труслив как кролик перед удавом - то таки да, какой-то _минимальнейший_ смысл в идее посмотреть флоп есть. А если он успел купить памперсы до того, как сел играть? Мы сами себя загнали в ситуацию, когда _вынуждены_ ставить на флопе первыми, не имея НИКАКОЙ информации о силе руки оппонента, и прекрасно понимая, что либо
а) мы выиграем те же самые 100 чипсов, что выиграли бы пушем на префлопе, если опп скинется
б) подарим оппу на его рейз 200 чипсов (100 префлоповых и минимум 100 своей ставки)
в) не поверим в его рейз и заколлируем (?) либо перекрутим ВСЛЕПУЮ, опять же не имея НИКАКОЙ информации о силе его руки, после чего вынуждены будем что в первом что во втором случае играть опять же на стек, смотри размер банка даже после колла рейза
г) опп просто уравняет нас, предоставив право еще одной попытки сыграть в рулеточку - есть у него хоть что-то или нет.

Некрасивый раскладец, верно? Отлично, не будем ставить на флопе!!! Чек! И тут опп ставит... вот, ёхарный бабай, неожиданность! Чего делать то будем???

И методом длительного моделирования ВСЕХ возможных вариантов мы неизбежно придем к выводу, что нет НИКАКОЙ альтернативы, кроме как все же открыть учебник и прочитать, что если соотношение размера стека к размеру блайнда у младшего стека меньше, чем 10 к 1, автоматом включается пуш-бот - просто НЕТ. И это НЕ зависит отжелания или нежелания его включать. Голая математика. Стал стек меньше 10бб - включили. Поскольку Постфлоп на 10бб - НЕ ИГРАЕТСЯ. Рассказы о том, как я прочитал карты оппонента при стеках в 10бб - автоматом можно отправлять по ведомству Бабок Ежек, летучих голландцев и прочих инопланетян. Любое движение на флопе приводит либо к ничем не обоснованному фолду со стороны наиболее зажатого оппонента, либо, что суть тот же бред - к ничем не обоснованной игре на стек по принципу рулетки.

[CheckFold]

Я не вынужден ставить на флопе. Я лучше отдам ему свои 100 при незашедшем флопе, чем 900. Постфлоп играем по нотсам и по карте.

[Gold_fish]

Ну вы и настрочили...

Для меня вопрос "применять ли пуш бот меньше чем при 10бб" примерно аналогичен вопросу "всегда ли стоит поддерживать АИ на КК префлоп в кеш 5-6макс".

В осном да, но бывают и исключения. Исключений в первом вопросе несколько больше, так как мы лучше знаем оппа(по-крайней мере должны) и ситуация менее однозначная. И если опп уж очень легко читаем или очень пассивен, то тогда можно попробовать обойтись без пуш бота.
Но при этом конечно никак не стоит разыгрывать такую руку гей-рейзом.