[ZW]

Сообщение от pokerdenis

А классовость это и есть тупо бабло, и нравится тебе это слово или нет , но здесь элитой может быть последнее быдло, а человечище в полной жопе

Дело в подмене понятий.В элиту стремятся многие.И одно дело стремится в элиту , какую ты определил.А другое дело , какой она и должна быть.



Аксиологический (ценностный) подход базируется на исходном смысле понятия «элита» (то есть «лучшее»). Подразумевается, что входящие в элиту индивидуумы обладают более высокими интеллектом, талантом, способностями, компетентностью по сравнению со средними показателями конкретного социума.

[ZW]

Сообщение от pokerdenis

А классовость это и есть тупо бабло, и нравится тебе это слово или нет , но здесь элитой может быть последнее быдло, а человечище в полной жопе

ну если человек не может купить машину за 100K (не не хочет, а не может) , но есть то что я написал, то это и есть явно выраженный средний класс.

Бабло это бабло. К примеру , человек может купить машину за 100К и он средний класс.А если он может украсть две машины за 100К , он средний класс?Или он может украсть из бюджета бабла на две машины за 100К , он средний класс?

[pokerdenis]

классовость это социальное понятие определяющее в большей мере просто достаток, при чем здесь происхождение денег и воспитание.
в 90х у меня был интересный разговор с одним профессором о бандитизме вокруг. вот он уверял что вся эта ситуация с тем что совершенно необразованным и крайне не лучшим людям сейчас достается столько денег ни что иное как зародыш очень серьёзной классовой эволюции в России , то есть вся эта братва в основном детям своим будут давать хорошее образование + деньги. и вот уже их дети и дети их детей возразят интеллигенцию.

Частично профессор оказался прав, только детишки в основном свалили в Лондон и штаты вместе с образованием и денежками

[rugambler]

Сообщение от pokerdenis

ну если человек не может купить машину за 100K (не не хочет, а не может) , но есть то что я написал, то это и есть явно выраженный средний класс.

Еще раз повторю вопрос: за 100к чего, рублей что ли?
Если баксов то, какие тогда 10-15% имеющие машины по 40-50к?
И при чем тут среднемесячная зп 500-3000$...

Сообщение от pokerdenis

однако по расчётам [Зарегистрироваться?] среднемесячный доход представителя среднего класса начинается с 3500 долларов

Ну да, до налогов, страховок, с учетом владения недвижимостью, как сейчас модно считать. Какие могут быть машины по 40-50 тыс. при этом мне непонятно.

[pokerdenis]

ну на зарплату 3500 $ я думаю можно позволить себе машину купить за 30к$ ? кредит взять можно , да и в основном в семье двое работают. Хотя я не имел в виду доход 3,5 я говорил о 8-10К$ в месяц на семью. Да я считаю это 10-15 % населения

[rugambler]

Сообщение от pokerdenis

ну на зарплату 3500 $ я думаю можно позволить себе машину купить за 30к$ ? кредит взять можно , да и в основном в семье двое работают. Хотя я не имел в виду доход 3,5 я говорил о 8-10К$ в месяц на семью. Да я считаю это 10-15 % населения

Ну дак ты ошибаешься!

[Зарегистрироваться?]
Да 10%, но это 2.5к$ в месяц на семью, а не 8-10к!
Твоих с 8-10к, соответственно, 3-4%, не больше.

При этом в Москве-Питере купить машину за 30к имея 3к в мес чистого дохода это надо очень любить автомобили. Таких немного. Я, например, таких не знаю (при этом знакомых в России с доходами в районе 2-4 тыс у меня много (почти все)).

[ZW]

Сообщение от pokerdenis

классовость это социальное понятие определяющее в большей мере просто достаток, при чем здесь происхождение денег и воспитание.

Да потому что достаток не является признаком классовости.Это навязанное той же "элитой" искажение .Ну уж очень им хочется купить себе элитарность за деньги.

[Зарегистрироваться?]

В классической и современной социологии имеются две наиболее влиятельные классовые теории – марксистская и веберовская. В марксизме класс используется как наиболее общее понятие, характеризующее место индивидов и социальных групп в общественной системе, прежде всего в системе общественного производства. Основным критерием выделения классов считается собственность на средства производства . Все классовые системы характеризуются наличием двух основных классов – эксплуататорского и эксплуатируемого. Отношения между ними носят антагонистический характер. Классовая борьба выступает решающим фактором социальных изменений. Основными классами капиталистического общества являются буржуазия и пролетариат . Маркс выделял понятия " класс в себе" – это класс, члены которого еще не осознали своих общих классовых интересов, и "класс для себя" – класс, выработавший классовое самосознание . Таким образом, в марксизме классы – это не просто описательные понятия, но реальные социальные общности и реальные социальные силы, способные изменить общество . Марксистская традиция классового анализа и в настоящее время остается одной из самых влиятельных. Веберовская теория класса альтернативна марксизму. Вебер рассматривал классы как социальные группы , выделяющиеся в экономической иерархической структуре, т.е. как и у Маркса, классы у Вебера – это "экономические классы". Однако отношение к собственности в веберовской концепции становится частным критерием, главная роль отводится различиям в рыночных позициях . Принадлежность к классу порождает различия в жизненных шансах на рынке товаров и рынке труда . Классом, по Веберу, является категория людей, разделяющих сходные "возможности жизни", прежде всего перспективы социальной мобильности, возможности выдвижения на более высокие статусы. Одним из оснований рыночной позиции является капитал , другим – квалификация и образование . Соответственно этому Вебер выделял четыре "экономических класса" – класс собственников; класс интеллектуалов, администраторов и менеджеров; мелкобуржуазный класс мелких бизнесменов и собственников; рабочий класс .

[stein]

rugambler, ты уже слишком долго живешь в Европе)) Это не Раша)
Тут официальный доход и реальный очень различен. Особенно что касается госслужащих.
2-3к на семью - это нижний сегмент в столицах РФ.
3-4к на семью - это средний во всей полосе


В РФ за 2011год продано 2.65 млн новых автомобилей. В этом году будет около 3млн

Автомобили в России в 2011 году подорожали более чем на 20% по сравнению с 2010 годом. Об этом сообщил партнер компании PricewaterhouseCoopers Стенли Рут. Средняя цена автомобиля, проданного в России в 2011 году, составила $23 500, побив рекорд 2008 года – $22 300.
[Зарегистрироваться?]


10к (7,5к евро) на семью - это ближе к среднему в хороших странах.
Никак не элита(


Я вот реально себя средним ощущаю:
я живу не в элитном месте - обычные дома вокруг, обычные квартиры как и у меня у тысяч соседей вокруг, дети ходят в обычные садики/школы. На стоянке сотни машин получше моей.
То есть я реально не ощущаю, что вхожу даже в 10%, не говоря о 2%, скорее в 25-30%
Мои друзья и соседи имеют примерно такой же достаток и не похоже, чтоб о них в газетах писали)) Ну может я теоретически немного богаче, но не критично явно.

[stein]

Сообщение от mikhaylo

у вас нет Старбаксов?

у нас это в Питере? Не видел ни разу.
Кофе-хауз есть - вроде слизано с них, как обычно с российским привкусом)

[rugambler]

Сообщение от stein

rugambler, ты уже слишком долго живешь в Европе)) Это не Раша)
Тут официальный доход и реальный очень различен. Особенно что касается госслужащих.
2-3к на семью - это нижний сегмент в столицах РФ.
3-4к на семью - это средний во всей полосе

Это у тебя иллюзии.
2-3к нижний сегмент - это значит 35-40тыс. на каждого. Сколько твоих работников получают столько или больше, а сколько меньше?

Сообщение от stein

10к (7,5к евро) на семью - это ближе к среднему в хороших странах.
Никак не элита(

Это не элита, но чуть выше среднего. Даже до налогов.

Сообщение от stein

То есть я реально не ощущаю, что вхожу даже в 10%, не говоря о 2%

Тем не менее это так. На счет 2% не знаю, но в 10 входишь точно. Я, есс-но не знаю, какие у тебя доходы, но всяко больше, чем тыщ 35 в год чистыми.

[stein]

я написал 2-3к на семью.
Это 30-45тыс на каждого при условии 2х человек в семье)

Работники: большинство у меня получают чуть меньше, но у меня низкоквалифицированный персонал. Продавцы, грузчики - получают 20-30тыс. Скорее даже 25-35тыс

Любые менеджеры уже 30 и выше. Водители также хотя не особо квалифицированный персонал явно)
Средний класс - это квалифицированные рабочие, менеджеры среднего звена. Так ведь в мире-то?
Если взять контору программистов, то там меньше 50тыс будут единицы получать. 80-100тыс сейчас нормальная зп для программиста в Питере.

Опять же средний - это как средняя температура по больнице. Если взять здоровых людей моего возраста с образованием, живущих в Питере, то я думаю там буду в серединке) Соответственно и средний реальный доход в такой группе сильно выше среднего официального по РФ.
Я же говорю - сужу по друзьям, одноклассникам, соседям. Да и в пробках когда стоишь, особо запорожцев не видать - сплошь новые приличные иномарки

Вот 5.5 млн машин за два года при средней стоимости в 24к кто-то ведь покупает)
(24к по 100 долл в месяц не накопишь)
И квартиры стоят от 100к в Питере за однушку плохонькую.
И покупают люди. Вот рядом квартал построили - 25тыс жителей только въехали в новые квартиры. 70-80тыс за кв.м. заплатили. Навряд ли это нищие)

[rugambler]

Сообщение от stein

Если взять контору программистов, то там меньше 50тыс будут единицы получать. 80-100тыс сейчас нормальная зп для программиста в Питере.

80-100тыр - выше средней для программиста. Большинство в районе 40-50т. Но программисты выше среднего получают вообще-то. Язык как правило надо знать, да и вообще, работа не для всех.

Кстати больше 100т - поискать работу даже толковому (я бы не нашел на столько в Питере, скорее всего, а если бы и нашел, то 100т это и был бы примерно потолок для меня, хотя я толковый, и с опытом 10+ лет, включая многолетнее руководство группой, в том числе и в Швеции).

Я лично знаю несколько очень толковых, работающих тим-лидами на 60-80тыр. Т.е. если бы для обычного senior программиста было бы нормой 80-100т, то они бы не сидели есс-но на меньших деньгах.

Это так, чтобы ты представлял, что даже толковые программисты только-только подходят на твой уровень, который ты почему-то называешь средним.

Правда есть и бестолковые за такие же и даже большие деньги, но иы не об этом.

Сообщение от stein

Вот 5.5 млн машин за два года при средней стоимости в 24к кто-то ведь покупает)

Ну да. Как обычно в России - 1 машина за 140к и 9 по 11к вот и получилось 24к - средняя.

Сообщение от stein

Вот рядом квартал построили - 25тыс жителей только въехали в новые квартиры. 70-80тыс за кв.м. заплатили. Навряд ли это нищие)

а) В Питере 5 миллионов жителей вообще-то.
б) чистых покупок немного в общей массе. В основном варианты обмена-улучшения.

[ZW]

Мне вот любопытно , что за класс из западных стран на НЛ10 сидит и шпилит.И ладно бы просто лудаманили , так нет же сидят , потеют.Нахрена им эти копейки? Не китайцы же.

[stein]

Ну средняя 54тыс на основе вакансий.
[Зарегистрироваться?]

У меня просто несколько друзей и они на 80к нос воротили)
И сегодня разговаривал с хозяином Графики-М, он сказал что программисту своему платит 100тыс. И говорит на меньшее трудно найти толкового.
Программисты получают выше среднего.
Но я не про средний доход, а про средний класс.
Он хоть и средний но обычно доход имеет выше среднего.
Программист - это средний класс в мире?

1 за 140к, а 9 за 11к - возможно. Но 1 за 140к - это и есть 10%. Вот я туда и не попадаю))

Насчет 5млн жителей - я в курсе)) Но и квартал далеко не один с застройкой.

[rugambler]

Сообщение от stein

Ну средняя 54тыс на основе вакансий.

По твоей ссылке мне выдало что-то про Москву, а не про Питер.

Сообщение от stein

Программист - это средний класс в мире?

В Европе и США несколько выше среднего, так же как и в России (разница поменьше со средним).

Сообщение от stein

1 за 140к, а 9 за 11к - возможно. Но 1 за 140к - это и есть 10%. Вот я туда и не попадаю))

Это ты шутишь так? Ну дак это то, что я и говорил - 10% от купивших машины, а не от жителей. В России 150млн. а машины по 24 тыс купили у тебя 3 млн. (и то, что-то много). Из них четверть купили ВАЗы (сколько там годовой выпуск?). Из остальных половина - бюджетные иномарки отчественной сборки и т.д.

[stein]

Странно у меня по ссылке Питер показывает.

Не понял что ты понимаешь под несколько выше среднего. Средний класс или средний уровень доходов?

Я всегда считал врачей, юристов, программистов, высококвалифицированных рабочих, менеджеров среднего звена, мелких предпринимателей и тд. средним классом. Примерно 2к-20к доход на человека в семье.

Банкиров, средних и крупных бизнесменов, топ-менеджеров крупных компаний, топ-спортсменов, топ-исполнителей за высший класс.
Те что зарабатывают от 100к в месяц.


Насчет жителей и машин, да это 10% от купивших машины.
Но обычно покупается одна-две машины на семью, а не на каждого члена семьи.
Во-вторых срок службы машины 5-7лет, а 2.5-3млн - это годовой объем продаж новых авто в РФ.

[ZW]

Среди новых авто надо бы еще программу по обмену старых ВАЗ на новые учитывать.

Хотя с Западом тоже надо кое-что учитывать.

Сообщение от rugambler

б) чистых покупок немного в общей массе. В основном варианты обмена-улучшения.

На Западе чистых покупок вероятно еще меньше.Очень много в кредит.

[Andrey81]

Сообщение от Neiromancer

"Средний класс — это о Вас?

И вот что получилось:

Даже странно, что с такими познаниями в области стиля жизни среднего класса у Вас есть компьютер и интернет, чтобы пройти этот тест."

У меня то же самое.

[rugambler]

Сообщение от ZW

На Западе чистых покупок вероятно еще меньше.Очень много в кредит.

Без кредита или предидущего жилья на западе вообще нет покупок недвижимости. Невыгодно накапливать на квартиру (и вообще на что-либо значительное). Речь шла о другом. О завышенном представлении некоторых форумчан об уровне жизни "среднего класса" (причем не только российского, а вообще).
Т.е. тут либо "средний класс в россии составляет 4% населения", что лично мне кажется странным, ну да ладно. Либо "средний класс это некто со средним доходом".

Хорошего определения у меня нет, но утверждение о том, что 10-15% могут себе позволить автомобиль за 40к$ (даде за 30к$) мне лично кажется ложным, о чем я и поведал всем.

[rugambler]

Сообщение от stein

Я всегда считал врачей, юристов, программистов, высококвалифицированных рабочих, менеджеров среднего звена, мелких предпринимателей и тд. средним классом. Примерно 2к-20к доход на человека в семье.

Если на человека, то даже и 5-10к это уже не средний класс.
20к на семью тоже. Никто, кроме предпринимателей, из твоего списка не подходит, но бизнес это отдельная тема.

Это даже в Европе не средний класс (если только суммы до налогов, да и то, редкость, но 150т евро в год тоже никому из вышеперечисленных категорий не платят).