[Active1]

При сильном избиении, если еще и проникающий перелом ребер, кровь и сукровица накопится в легких или плевральной полости (пневмоторакс). В подобных случаях кровь может заполнить всю долю легкого.

Свертывание крови в трупе — тема для научных исследований. В зависимости от условий смерти, внешних условий, даже эмоционального состояния (!) этот процесс может кардинально отличаться. К тому же известно, что сворачивание крови в трупе может быть обратимым, после сгущения она разжижается. Помимо этого, сгущение происходит не тромбами, а длинными эластичными сгустками, которые не заслоняют просвет сосудов.

Знали ли все это "многие толкователи"? Судя по толкованиям, очевидно, что нет. Иными словами это дилетанты, которые рвутся вещать "истину".

[Bebop1972]

Вау, тут рещили Новозаветную гармонию алгеброй поверить? Круто. Как человек, в своё время серьёзно изучавший тему, могу сказать, что на каждый вопрос, подобный вопросу уважаемого ТС уже существует 9000+ толкований от видных ученых Вообще неблагодарное это дело...особенно если попытаться понять, как таким количеством хлебов можно накормить огромную толпу

Собственно по вопросу: про людей не скажу, но у свиней и овец при остановившемся сердце кровь может некоторое время сочиться, недолго. Собственно сворачивается быстро, несколько минут, но это НА ВОЗДУХЕ. В теле, пардон, в туше, процесс может занять часы.

[Bkmz03]

Иными словами это дилетанты, которые рвутся вещать "истину".

Т.е. уважаемый Active1, истину вещаешь ты? В чем же она?
Тут надо понять, что я человек верующий, но верующий не безоговорочно. Совершенно понятно, что Иисусус произнеся "Свершилось" имел ввиду, что свершилось его жертвоприношение за грехи человечиские, но... умер ли он после слова своего? В любом случае исследование интересно.
А Ваше пренебрежение "толкователям"... что ж, Ваше право, но жизнеописания оставляют поле для спора.
Я же придерживаюсь мнения (повторю, что верую), что Иисус рельно существовал, был распят и умер на кресте, причем умер, вероятнее всего от удара копьем.
Еще раз повторюсь - это мое личное восприятие Евангелия.

[Active1]

Истина о сворачиваемости крови находится в учебниках и справочниках по физиологии и медицине, а не в трудах "многих толкователей", это главное, что стоит понять в данной ситуации. В противном случае начинаются воздыхания над трудами очередных "новых пророков" и прочих уфологов.

Личное восприятие вещь конечно, изменчивая, однако, если ты, Bkmz03, верующий человек, то не лучше ли внимательно читать первоисточник?

Или личное восприятие как-то по-особенному устраняет из него части текста? Процесс знакомый до боли.

Луки 23:46 "Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух".

Необходимо особое объяснение выражения "испустил дух"? Если это крайне необходимо, давай обратимся к толковому словарю Ожегова: "Испустить дух, умереть."


Напоминаю, что началось все с твоего заявления "у трупов кровь не течет". Я уже достаточно ясно показал, что это заблуждение. А если человек все это заявляет публично, как в случае твоих "многих толкователей", — дилетантство и невежество.

[Bkmz03]

Напоминаю, что началось все с твоего заявления "у трупов кровь не течет". Я уже достаточно ясно показал, что это заблуждение.

Нет особого желания спорить. Считаешь, что у мертвых кровь хлещет... Дай Бог. Я, работая в милиции 16 лет, 8 месяцев и 26 дней (как следует из моей трудовой книжки), видел много трупов и даже убивал (прости меня Господи) в честном бою (есть желание проверить, докажу). Последние 12 лет я работал следователем, начальником следственного отдела. Да, это отдел МВД, который не расследует убийства, но поверь, ДТПшных и бытовых трупов я видел массу.

[Active1]

Bkmz03, почитай на досуге для расширения кругозора:
[Зарегистрироваться?]

Хотя, если ты не понимаешь, почему у мертвых кровь не хлещет... Но попробуй все-таки.

Ни в коей мере не к принижению твоих профессиональных способностей, конечно, не пойми превратно. Но все-таки медицина и следовательское дело вещи разные. К тому же у тебя под боком судмедэксперты, не веришь мне, статьям, инету, поспрашивай у них.

[Active1]

Вот еще интересная информация:
[Зарегистрироваться?]

[Bkmz03]

Active1
Извини, твоя ссылка ни о чем
Объясни, что ты хочешь доказать.
То, что Иисус умер до удара копьем?
Я сам в это верю
Я верю в то, что он принял смерть за грехи наши
Но... я не хочу быть тупым последователем, человек затронул тему, она мне интересна, я хочу ее обсудить и считаю, что ты не прав. Тем более не прав, приводя такие ссылки

[Active1]

Странно что ты не понял, не я хочу доказать, а факты таковы, что неживое тело не забито твердой субстанцией. В трупах кровь загустевает, процесс сложный и зависит от многих факторов, существует и обратный процесс разжижения.
Ссылки ты вообще читал? Там написано о травмах грудной клетки, что объясняет, откуда может взяться такое количество крови и "воды" при ударе в ребра.

Что тебе конкретно не нравится в этих ссылках? Приведи контраргументы, ни одного от тебя еще не было. Собственно от тебя аргументов вообще никаких не было.

Определись с позицией. Смерть наступила до удара, как ты говорил раньше, или после, ты запутался? Да и это ли важно?
Я вступил в разговор только лишь потому, что ты начал говорить о "толкователях", которые метут антинаучную пургу о трупах, набитых твердой субстанцией, которая не течет))

[Bkmz03]

Смерть наступила до удара, как ты говорил раньше, или после, ты запутался?

Я не запутался. Запутался ты. Даже не запутался, а зациклился. Не слушаешь доводов и говоришь, что мои доводы несостоятельны (более того, говоришь, что я их не приводил, т.е. невнимателен к оппоненту). Приводишь ссылки о том, что кровь через несколько часов после смерти разжижается. Смешно. Ты думаешь у Иисуса кровь успела свернуться, потом вновь стать жидкой, подняться в область грудной клетки и хлестать из раны. На мой взгляд, Active1, ты тупо споришь лишь бы поспорить.
Что бы была ясна моя позиция, поясню и повторю - я верю в то, что Иисус умер после своего слова "Свершилось" тем более, что версия об ударе копьем встречается лишь в одном Евангелие. Однако, если уж есть такая версия, то обсудить ее можно, а у трупов через несколько часов после смерти кровь не течет. Просто поверь мне, я это знаю.

[Bkmz03]

Да, что б было совсем понятно - вера это одно. Но если слова об ударе копьем, после которого истекла кровь, соответствуют истине, то физиологически Иисус умер именно от удара. Такая вот противоречивая для меня ситуация. Она и порождает спор. А началом к нему (спору) послужил твой, Active1, пренебрежительный отзыв о "толкователях", каким ты сам в данный момент и являешься.

[filetofish]

можно много чего интересного в таких толкованиях узнать, расширить кругозор

да, с этой точки зрения конечно.
я подумал ты споришь с кем-то такие "толкования" обычно используются против недалёких носителей религиозного сознания, с коими спорить, читая лекции про эволюцию и прочее — бесполезно.
история дальше нескольких веков сильно искажена (да что там 500, вон про Сталина и Гитлера сколько срачей )
имхо, попытки восстановления хода событий до мелочей по полутора-двухтысячелетних записям — малореальны. тем более что эти записи суть пропаганда, положительные по отношению к религии.

[Active1]

Существуют ситуации, когда человек не способен по той или иной причине воспринять критические для понимания фрагменты информации. Судя по твоему увлечению толкователями случай не единственный. Могу лишь обратить твое внимание на это, будь осторожнее с тем, что ты читаешь и как воспринимаешь прочитанное.

[Active1]

Такая вот противоречивая для меня ситуация. Она и порождает спор.

Никакого противоречия нет.
Для всех интересующихся изложу предельно ясно и лаконично, почему.

Известно, что Иисус подвергся сильнейшему и длительному избиению. Например, его били палками по голове с такой силой, что шипы скрученных веток терновника пробили скальп и застряли под кожей, так что "венец", имитирующий корону, так и оставался на голове, не слетая при падениях. Сообщается также что его лицо после избиения было обезображено до крайней степени. Причем избиение проводила не худосочная гопота, а римские легионеры. Палками, плетками с металлическими фрагментами, кулаками. Все подробности избиений не известны, но ясно, что они были жестокими. В такой ситуации перелом ребер более чем вероятен.

Отломки ребер, особенно, если удары проводились и после переломов, могут проколоть плевру и проникнуть в легкие. Вплоть до повреждения бронхов и крупных внутренних сосудов.
В таких случаях в плевральной области и/или в легких скапливается кровь, вплоть до 1 литра, она может заполнить всю долю легкого.

Вследствие уменьшения объема легких развивается гипоксия (недостаток кислорода в крови) и гиперкапния (избыток углекислоты), которые ведут к ухудшению состояния. Это объясняет, почему Иисус умер раньше разбойников.

Известно, что в случае, когда смерть сопровождалась состоянием асфиксии, загустение крови в теле развивается гораздо медленнее.

Становится понятно, почему удар копьем в область грудной клетки вызвал истечение крови — это была кровь, скопившаяся в результате пневмоторакса или прокола легких, которая не успела сильно загустеть по причине асфиксии, сопровождавшей смерть.

[Bkmz03]

Молодец, Active1. Толково истолковал, т.е. из тебя получился толковый толкователь. Вот только столь безапелляционно толковать не стоит. Оставь место для версий другим толкователям.

будь осторожнее с тем, что ты читаешь и как воспринимаешь прочитанное.

Договорились, учитель

[Эйсхай]

Bkmz03, интересно услышать мнение человека верующего, но понимающего, что из себя могло представлять воскресение Исуса, это было оживление трупа, или воскресение это литературная метафора, как её понимать в этом случае?

[filetofish]

кровь, скопившаяся в результате пневмоторакса

[пневмо]торакс — скопление газов
крови — гемо

верующего, но понимающего

оживление трупа

[Active1]

filetofish, с названием вышла путаница, конечно, из него самого это понятно.

Кстати, ты понимаешь, что Земля круглая, или веришь? Ты никогда не верил своей маме в детстве, не записывал за лектором в институте? Вера — очень распространенное явление в жизни людей. Собственно, любой процесс обучения построен на феномене веры. Однако ты, не задумываясь, лепишь кучу смайлов. Говорит ли это о самоуверенности или неосведомленности? Возможно, это следование стереотипу?)

[ggasp]

Где-то тут на форуме был покерный Иисус...

[Bkmz03]

Bkmz03, интересно услышать мнение человека верующего, но понимающего, что из себя могло представлять воскресение Исуса

Да откуда ж знающего? Расскажу такую историю. Я родился и рос в абсолютно атеистической семье (мать учитель, отец коммунист) Поэтому в церковь я пришел сам и в зрелом возрасте, уже за 30-ть. Что послужило толчком, отдельная история. И вот проходит какое-то время и я иду на исповедь. Говорю батюшке, мол, грешен, и к Богу хочу прийти, и моральные устои веры мне интересны и близки, но в голове у меня, человека с высшим образованием, не укладываются некоторые постулаты веры. Он говорит, приведи пример. Ну, я как раз и привел пример о воскрешении Иисусом и воскресении его самого. Он отвечает, я вот тоже физик по первому образованию и точно также сомневался, пока не понял и умные люди не подсказали, что не стоит подводить божественное под рамки земного. С позиций науки воскресение не объяснишь. Тут только вопрос веры. Веры в то, что смертью своей Иисус искупил грехи людские, а воскресением даровал надежду на победу над грехом, надежду на вечную жизнь.
Так как-то.