[Checkplease...$1M]

Давным-давно, в феврале 2006 года, я написал тему "Вечная тема или риторический вопрос". Суть была такова:
"Поговорим о соотношении удачи к скиллу в покере, а конкретно в техасском холдеме.

Никто не сомневается в наличии локальной везучести. Многие не сомневаются в средней везучести. Однако глобальную везучесть никто не признает. Отсюда появляются игроки, которые впадают в параною и все валят на румы, играющие против них, не говоря уже о тех, кто выигрывает сейчас, (добавление:а есть другие, которые терпят, молчат и надеятся, такие как УЧЕНИК, который совсем замучался в Онгейме, и никто ему не верит, что он не делает столько ошибок, чтобы быть в такой ситуации).

Факт то, что в ЭТОЙ игре наименее всего влияет фактор удачи, чем в любой другой азартной игре.
Факт то, что дисперсия огромна и начинающий игрок может попасть в лузинг стрик при недостаточном банкролле(какой бы не был банкролл, плохой игрок потеряет его в будущем или пойдет на более высокие лимиты и сольет все) и/или если он принимает
-EV решения.

Тоже элементарный факт: чем дольше играешь, тем меньше удача влияет на твой общий результат. Усиливается % скилла.(то как видят это большинство игроков)

То есть, к примеру, в первый год своей игры игрок может проигрывать, а в следующие 2 года выигрывать в среднем. Но в одном он уверен: в том, что с продолжительностью его жизни фактор удачи будет стремится к нулю, а скилл расти.(то как видят это большинство игроков).
Большинство людей полагают и уверены в этом очень и очень сильно, что:
В течении своей игровой карьеры его уровень удачи будет стремиться к нулю, а уровень скилла расти.
Я опровергал эту мысль и заявлял, что:
Эта концепция не применима на отрезок длиною в жизнь, а расчитана на бесконечность. В среднем профи играет ~10-20млн.рук/карьеру(очень грубо, разброс здесь большой, но смысл в том, что даже за такое количество рук идентичность уровня удачи/неудачи может колебаться значительно от игрока к игроку с более-менее одинаковым уровнем мастерства. Другое дело то, что у основной массы оно не будет сильно отличаться, но у некоторых будет, и очень сильно.
Никто не гарантирует именно ТЕБЕ, что именно ТЫ за свою жизнь сможешь переиграть фактор неудачи(если вдруг будет непёр в среднем в твоей жизни/карьере), принимая +EV в большинстве ситуаций при немаленьких потах. А может у тебя будет пёр существенно выше за твою жизнь/карьеру, и о тебе будут писать и говорить как о Брунсоне, а ты сядешь и напишешь "бэйсик тактикс и рулз эбаут хау ту кик эсс аут оф азэрс эвритайм энд фриролл он зэм ин а милльон бакс пот". Ни один из игроков в покер не может быть уверен в том, что его уровень удачи на протяжении жизни будет стремиться к нулю, он может оказаться неудачливым в среднем по жизни, а может оказаться баловнем фортуны.

Многие игроки жалуются на игру и начинают сомневаться в продолжении про-игры. Многие из них очень и очень сильные игроки, но постоянно живут на бэдбитах. Играют подолгу в ноль. Есть даже такие, кто играл больше 5 лет, а в последний год потеряли больше, чем выиграли за последние 3 года!!! Но таких людей не очень заметно потому, что все-таки большинство игроков из попавших в такую ситуацию - посредственные, и проблема у них в уровне мастерства.

Склански писал:
the amount of skill involved in poker is proportional to the number of hands played. The amount of luck involved is proportional to the square root of the number of hands played. So, the luck to skill ratio is proportional to the inverse of the square root of the number of hands played. As a result the luck to skill ratio will approach zero as the number of hands played approaches infinity.

Перевод:
Уровень мастерства в покере прямопропорционален количеству сыгранных рук. Уровень удачи прямопропорционален квадратному корню сыгранных рук. Соотношением уровня удачи к уровню мастерства является обратный квадратный корень количества сыгранных рук.В результате, соотношение уровня удачи к уровню мастерства будет достигать нуля в бесконечности.

Вопрос на который я искал ответ:
Какова вероятность отсутствия фактора удачи >0 в протяжении любого отрезка времени в 50 лет из бесконечности времени?

P.S.>> Отвечать не надо, вопрос риторический, статистика здесь абсолютно ни причем(хотя она ответит нам, что 0 целых, 000...х), как и любая наука, кроме философии.

AVG50, человек, знающий и понимающий науку, подтвердил это:” В принципе я с тобой согласен. Теория больших чисел тут совершенно ни при чем.
Научный подход. Есть такая штука - дисперсия. Для 2-х равновероятных событий (подбрасывание монеты) она очень мала, и даже за всю жизнь отклонения врядли будут сильно велики. Игра покер - совсем другое дело. Выпадение некоторых комбинаций имеет малую вероятность, а переезд одних комбинаций другими - ещё меньше. И вот в этом случае весьма возможны большие периоды времени с существенными отклонениями от рассчетных вероятностей.
Статистический подход. Первую часть я уже реализовал - префлоп дерьмометр ОБЪЕКТИВНО показывает возможность выиграть из-за везения на префлопе. Именно возможность, так как даже при отсутствии АА и КК можно играть в плюс. Выделить фактор везения на флопе тоже возможно, и я когда-нибудь напишу вторую часть проги которая это сделает. А вот потом, на терне и ривере, нужно будет крепко подумать как отделить умение играть от везения. Я не говорю, что это невозможно, но подумать нужно будет. И нужно будет это сделать так, чтобы говорить именно о везении! Например, если человек играл тузовый флэшдро на +МО (например при нескольких игроках в поте) и ему такой флэш пришел, то это даже везением назвать сложно. А вот собирание дырявого стрита - это чистой воды везение, но кто из нормальных игроков его собирает?.. Так что после флопа уже трудно отделить везение от умения играть...
Вообще вопрос по "везучести" в игре покер вырисовывается достаточно актуально. У меня складывается стойкое впечатление, что кроме локальной везучести и стриков по 1-3 месяца (средняя везучесть), есть ещё ГЛОБАЛЬНАЯ везучесть. Глобальная везучесть объясняет так же положение дел у людей, которые становятся на грань паранои от подозрений в нечестности румов по отношению к ним как к "положительным" игрокам, когда целый год-полтора играют в хороший плюс, а потом начинают сливать, хотя играют "правильно".
”
Я слежу за жизнью этого форума, это мое лучшее хобби, и нет да нет, нарываюсь на фразы Профи в мой адрес, когда его спрашивают, за что я был забанен. Мне это надоело читать. Все мои предыдущие попытки отстоять свою точку зрения он жестко пресекал удалениями и вечным баном. Я просил его оставить мою тему в покое, но он удалил ее, полагаю, что она будет распугивать игроков в покер. Однако, причина удаления даже не в этом, а в том, что Профи позволил себе непозволительную роскошь – послать меня на 3 буквы буквально, не имея на то причин. Дело развивалось вот как: я создал тему, понеслись наезды, споры - я не успевал отвечать, и меня просто затопили в гавне, хотя я никого ни разу не оскорбил и ни на кого не наехал. Я многократно просил закрыть тему, но был проигнорирован, меня продолжали засирать, я от безысходности уже на отмашку написал, типа да все, забейте, можете считать, что я пошутил, на что Профи ответил: иди на ..й .
Pokemonk писал:
“Бред какой-то. Видимо так же строили Вавилонскую башню. Процесс и результат очень похожи, хотя я лично и не участвовал в строительстве данного объекта.
Нет никакого смысла вообще поднимать аналогичные темы на ТЕХНИЧЕСКИХ форумах. В спорах истина не рождается, а отношения портятся.”
AVG50 писал:
“Тебе, кстати, урок. Умный ПЕРВЫМ заканчивает спор, даже если все его считают идиотом. Тут главное ухватить момент, когда конструктивный диалог переходит на личности, и ещё хуже превращается в травлю того, чье мнение расходится с мнением БОЛЬШИНСТВА. Большинство - это сила, это социум, это демократия в конце-концов Тем более, что форум действительно технический, так что концептуальные вопросы там мало кого интересуют, кроме как объект для насмешек. Нельзя лезть со своим уставом в чужой монастырь...
Профи в социуме не должен иметь сомнений - это психологическая подготовка, как верно написал Nickaa. У профи все направлено на достижение цели, в данном случае на зарабатывание денег, все остальное им мешает, и особенно всякие глобальные вещи, не говоря уже про смысл жизни Причем самое скверное, что 90% этого профи не осознают, так как забито в подсознание, и нет никакой возможности им это показать. Это все равно что говорить глубоко верующему человеку что бога нет”

Третья причина, по которой Профи повел себя некорректно, это то, что он пытался доказать совсем не то, что требовалось:
“Профи писал: моя задача является зеркальным отражением гипотезы TopArsenal с одновременным переводом ее на язык мат.статистики”

AVG50 ответил: Профи - ты так и не понял, чем твоя задача ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от моей, и почему её вообще не нужно считать для обсуждаемой гипотезы? Посмотри мои посты - я их там штуки 3-4 написал с разъяснениями разницы между этими задачами. Ну а на нет и суда нет.
”
Но все-таки, самой главной причиной, ИМХО, послужило его наглое присвоение чужих идей и нелепой отмазки:
“Профи писал: “Плавать надо там, где ты ешь других, а не там, где тебя едят - закон пищевой цепочки, (c) Профи”
Я ответил: “не надо людей обманывать, это не твое выражение, а автора книги:
INSIDERS SECRETS TO PLAYING TEXAS HOLDEM POKER ONLINE 2004 Theodore Cage Canada
Cage Food Chain Theory”
Профи плавно попытался отмазаться:” Эту очевидную вещь (про пищевую цепочку и относительность понятия "рыба") на форуме CGM я пишу с его основания весной 2004г, так-что возможно это Theodore Cage почерпнул идею книги из моих постов. Шучу "Музыкальные идеи носятся в воздухе" (c) Paul McCartney.”


Также Аббат высказался, что написанное в моем посте утверждение “уровень мастерства прямо пропорционален количеству сыгранных рук” странное, не зная того, что это высказывание принадлежит Склански.
“Склански писал:
the amount of skill involved in poker is proportional to the number of hands played. The amount of luck involved is proportional to the square root of the number of hands played. So, the luck to skill ratio is proportional to the inverse of the square root of the number of hands played. As a result the luck to skill ratio will approach zero as the number of hands played approaches infinity.

Перевод:
Уровень мастерства в покере прямопропорционален количеству сыгранных рук. Уровень удачи прямопропорционален квадратному корню сыгранных рук. Соотношением уровня удачи к уровню мастерства является обратный квадратный корень количества сыгранных рук.В результате, соотношение уровня удачи к уровню мастерства будет достигать нуля в бесконечности.”
Эту формулировку вывел не я, а команда Склански, так что все претензии к нему. Но меня радует, что Аббат его опровергает.

“Ответьте честно на следующий вопрос просто:
ДА или НЕТ.
Вопрос:
Возможно ли, что есть хоть какая-то вероятность того, что вышеприведенная гипотеза(в самом верху) может быть верной?
ДА или НЕТ.”

После этого я был забанен навсегда и забил на форум на целый год. Затем появился вновь под новым ником и вел нормальную жизнь, и полагаю, что помогал форуму, чем мог. Затем вновь упоминание прошлого, бан. Меня взбесило то, что Профи преследует меня по жизни, приводя нелепые аргументы, и я тут же(как ребенок), создал копию ника, типа Гламуризатор вечно жив и Гламур-р-р бессмертный, типа такого. Затем вновь забил на форум надолго, но обида прошла, я стал постить под Дэвил Кинг, вроде никому не мешал жить, записал свои воды, пытался без звука, чтоб не спалиться, но не вышло. После Девил Кинга я окончательно забил на форум до сих пор.

Ответ уважаемого математика с 2+2:
“I think you theory is interesting, and I have been thinking about the same.

Your theory is technically correct. It is true that someone could run poorly for 40 years or even 100s or 1000s of years. The highest skilled players in poker might loose over time simply due to (un)luck.
Poker is a micro-version of life.”


Меня просили обьясниться, высказаться – вот я и высказался.
Я не вижу абсолютно никаких причин извиняться за тот период, и прошу Профи ссылаться также и на этот пост, когда его спросят в следующий раз, по какой причине я был забанен.
Ну а если этот пост сотрут, то это только очередное доказательство необьективности со стороны администрации форума/Профи и прав тогда Женя в адрес Профи:”Совершенно не умеет вести себя в конфликтных ситуациях, хамит, оскорбляет, и преследует за убеждения”.
Желаю только мир этому форуму и идее в целом. Счастливо!
Руслан/TopArsenal aka Гламуризатор-р-р aka Devil King.

[Pokerist]

Если бы реально в природе существовало любое отклонение от статистических величин, в играх, основанных на случае - его всегда можно обратить в + для игрока, оно будет огромным преимуществом перед тем, у кого такого отклонения нет.

Очень примитивно, это если кому-то не везет, когда он ставит на красное - он либо может плакать о невезении или вместо этого начать ставить на черное.

Но такого отклонения нет ни у кого.

[korovin]

[need]

эту энергию да в мирное русло бы ...

[Checkplease...$1M]

А почему ты стер свой пост, содержавший:
"А я не верю даже в локальную везучесть".

Сообщение от need писал пн, 04 февраля 2008 14:26

эту энергию да в мирное русло бы ...

Я комментировал на 7ТВ - меня засрали, я писал воды, выкладывал статьи - тот же эффект, никому не мешал.

Сообщение от Pokerist писал пн, 04 февраля 2008 13:59

Если бы реально в природе существовало любое отклонение от статистических величин, в играх, основанных на случае - его всегда можно обратить в + для игрока, оно будет огромным преимуществом перед тем, у кого такого отклонения нет.

Очень примитивно, это если кому-то не везет, когда он ставит на красное - он либо может плакать о невезении или вместо этого начать ставить на черное.

Но такого отклонения нет ни у кого.

Если он станет ставить на черное, потому что он ставил на красное и ему не везло - ты думаешь ему от этого везти начнет? Ему все равно не повезет.

[CorwinXX]

Сообщение от Checkplease...$1M писал пн, 04 февраля 2008 13:07

Также Аббат высказался, что написанное в моем посте утверждение “уровень мастерства прямо пропорционален количеству сыгранных рук” странное, не зная того, что это высказывание принадлежит Склански.
“Склански писал:
the amount of skill involved in poker is proportional to the number of hands played. The amount of luck involved is proportional to the square root of the number of hands played. So, the luck to skill ratio is proportional to the inverse of the square root of the number of hands played. As a result the luck to skill ratio will approach zero as the number of hands played approaches infinity.

Перевод:
Уровень мастерства в покере прямопропорционален количеству сыгранных рук. Уровень удачи прямопропорционален квадратному корню сыгранных рук. Соотношением уровня удачи к уровню мастерства является обратный квадратный корень количества сыгранных рук.В результате, соотношение уровня удачи к уровню мастерства будет достигать нуля в бесконечности.”
Эту формулировку вывел не я, а команда Склански, так что все претензии к нему. Но меня радует, что Аббат его опровергает.

Ты неправильно перевёл. То есть, исказил мысль Склански.

Первое предложение означает следующее:
Влияние вашего мастерства на ваши результаты в покере растёт пропорционально количеству сыгранных рук.

Так что он совсем не обещает, что уровень мастерства будет расти с количеством рук (как можно понять из фразы "Уровень мастерства в покере прямопропорционален количеству сыгранных рук.")

[Checkplease...$1M]

"Влияние вашего мастерства на ваши результаты в покере растёт пропорционально количеству сыгранных рук."
В этой строке слово "растет" видимо смутило Аббата. Да, спорное мнение, криво переведено. Здесь я согласен.
Но это совсем не суть. Что ты думаешь по поводу всего остального?

[abstract]

Что именно ты отстаивал и какую мысль пытался донести, насколько я помню, не сказалось на твоём бане. Это сказалось на твоем рейтинге.

Бан - результат твоей попытки представить разводом "дофигастраничную" тему, где тебе пытались объяснить твои заблуждения далеко не один Профи, но куча постеров форума. Иначе как издёвкой это трудно было назвать, вот ты и получил адекватную реакцию.

[backgammon]

Руслан.

Несправлялся Ты с ответами, потому как слишком многие тебе захотели помочь, но Ты же начал нести бред, Тебе начали объяснять еще большее количество людей, со всевозжных точек зрения. И Ты перестал справляться с тем потоком информации, к тому же хорошо предоставленным и хорошо аргументированным.
После Ты решил всех послать(представив тему как развод), пусть не прямо, Ты же был послан был один раз, пусть и прямо.
Так что не надо вводить в заблуждения людей не присутствующих в тот период времени н этом форуме.
Прежде чем создавать новые ники, мог бы поговорить с Профи, для начала, но Ты не захотел, так что результат закономерен.

P.S. А постановка себе в заслугу, то что именно Ты привел Илью на 7ТВ... Извини, но такие действия не вызывают уважения. Не знаю как воды и переводы. Но комментаторство на 7ТВ, критика в основном (процентов 80) было обоснованной и тактичной.

[Gramazeka]

Я ОДНОЗНАЧНО против бана Руслана. Он форуму нужен.

[Gnome]

я тоже против бана, не надо спустя 2 года припоминать старое

[lappa]

И я очень прошу разбанить. Человек принес извинения. Его посты интересно читать. Почему бы не начать с чистого листа? Кто старое помянет...

[Checkplease...$1M]

Backgammon,
я появился здесь вновь не для принятия очередной войнушки. Просто не хочу, чтобы Профи и дальше продолжал искажать факты относительно меня, а теперь и ты продолжаешь мне доказывать. Ты считаешь, что мне хотели помочь, но я не просил помощи, я просто поделился своей мыслью в виде топика, так как она шла вразрез с общим мнением, что я и сказал в ответ на попытки мне доказать, что я не прав. Это все равно что человеку, верующему в Бога утверждать, что Бога нет!
Тогда было очень мало сторонниокв моей мысли, а сейчас, я уверен, очень многие согласны с этой темой.
И никого я не посылал и не разводил и не пытался этим выставить. Я просил закрыть тему неоднократно, но был проигнорирован и затем профи произнес три волшебных слова и в конце стукнул палкой по трону и гуд-бай, Руслан. И ты хочешь, чтобы я после этого О ЧЕМ-ТО говорил с Профи??? А про Илью это ты жестко загнул - я не ставил себе этого в заслугу, я молчал. Думал, что кто-то когда-то все-таки затронет вопрос появления Ильи на 7ТВ и мне будет приятно, что благодаря мне появился грамотный турнирный игрок, что я ушел с 7ТВ, дав им лучшее, чем я. Такие действия не уважают уважения? Чтож, надо было молча уйти с 7ТВ и вернуть Дмитрия Бересинского, сразу бы зауважали. По поводу 80% обоснованной критики в мой адрес - это жесть. Спасибо, что раскритиковали, я польщен.
Я устал обьясняться, больше ни на один наезд не отвечу. Хватит может?
Как насчет компромисса? Давайте ЗАБУДЕМ прошлое и останемся насчет той темы каждый при своем мнении.

[backgammon]

Да я непротив компромисса...
И старое не хочеться вспоминать, но то что Ты написал выше не совсем верно, хотя я бы сказал совсем не верно. И компромисс надо искать не со мной.
И обсуждать эту тему тут не имею не малейшего желания, личка, пожалуйста.

[Galina Galanova]

Checkplease...$1M
Зря вы так о Профи!
Зачем, вспоминать прошлое, а потом его ЗАБЫВАТЬ?
Что-то не нахожу я в вашей позиции желание найти компромисс :(

[Checkplease...$1M]

Сообщение от ДИРЕКТОР писала пн, 04 февраля 2008 20:49

Checkplease...$1M
Зря вы так о Профи!
Зачем, вспоминать прошлое, а потом его ЗАБЫВАТЬ?
Что-то не нахожу я в вашей позиции желание найти компромисс :(

Я всего лишь попытался обьясниться по поводу прошлого, чтобы Профи не продолжал вводить людей в заблуждение по поводу меня, когда они спрашивают его за что я был забанен. Это "настоящее" - то, что Профи не перестает делать при каждом удобном моменте, а прошлое я давно уже забыл, иначе не вернулся бы на форум и не просил перемирия.Раз он показывает им одну сторону медали, то я имею право показать другую, при чем каждый из нас считает свою сторону медали лицевой, и разрешить, кто прав или виноват не получится, поэтому лучше пойти на компромисс, остаться при своих мнениях, и забыть прошлое. И последнее: подумайте, у кого будет больше сторонников - у новичка, создающего сложную тему или у мега-про-бессмертного супер-модератора...
Давайте жить дружно (с) Шкод Леопард

[PokerBooksRussia]

Автору — у Мальмута в книжке по теории азартных игр есть формулы, по которым высчитывается время выхода на определенный винрейт, может поможет. Есть ещё "Mathematics of poker".

[Pokemonk]

Действия Профи как модератора нет смысла обсуждать, прав он или неправ был на тот момент, но он действовал исходя из политики форума на тот момент. И действовал жёстко как и должен действовать любой модератор.

Сейчас та тема кажется вообще-то безобидной И если причиной всех последующих банов в самом деле был этот самый первый бан, то тоже присоединяюсь к посту lappa и прошу его разбанить. В любом случае, в промежутках между банами он был очень полезен форуму, этот раз наверняка не станет исключением.

НО НЕ СЕЙЧАС !!! А где-то через недельку другую, когда стихнут "модераторские разборки".

[Gnome]

на тот момент профи был прав, но вобщем спустя 2 года я бы предложил про это уже забыть и жить дружно

[Galina Galanova]

Сообщение от Pokemonk писал пн, 04 февраля 2008 21:34

Действия Профи как модератора нет смысла обсуждать, прав он или неправ был на тот момент, но он действовал исходя из политики форума на тот момент. И действовал жёстко как и должен действовать любой модератор.

Сейчас та тема кажется вообще-то безобидной И если причиной всех последующих банов в самом деле был этот самый первый бан, то тоже присоединяюсь к посту lappa и прошу его разбанить. В любом случае, в промежутках между банами он был очень полезен форуму, этот раз наверняка не станет исключением.

НО НЕ СЕЙЧАС !!! А где-то через недельку другую, когда стихнут "модераторские разборки".

Да!