[WhiteBear]

то что японцы фанатики это не отговорка... русские на войне тоже фанатики, и никто себя на нашей территории никогда комфортно из захватчиков не ощущал, будет возможность у русского (штатского, женщины, ребенка) убить вражину - убьет... это у нас тоже не отнять...
но это все с военными, а бомбы были на мирные города, единственные бомбы в истории... и для меня это еще один кирпичик в общую картину американцев как нации

[Сигма]

Сообщение от BRAT

Я в этой ситуации 51:49 (при этом 51 за США).

... знаешь, а я в этой ситуации - в шоке. И рассуждать на тему кто был прав, а кто - нет, просто не хочу. При желании можно убедить себя в чём угодно и оправдать всё.
В любом случае - это день массового убийства в первую очередь мирных жителей. День, когда нет спасения, нет выбора - участь предрешена кем-то, где-то. Просто растворили в пепле, выбрав полигон для акта устрашения. Моим скудным мозгам не понять равнодушия и реплик - "и что такого?"

[Grey]

Сообщение от Сигма писала

В любом случае - это день массового убийства в первую очередь мирных жителей. День, когда нет спасения, нет выбора - участь предрешена кем-то, где-то. Просто растворили в пепле, выбрав полигон для акта устрашения. Моим скудным мозгам не понять равнодушия и реплик - "и что такого?"

Да, это был варварский акт. И нифига не хотел Трумэн помочь русским побыстрее закончить войну, а просто нашел удобный момент для испытания бомбы в реальных условиях. Ну и Сталину кузькину мать показать. То, что это НА САМОМ ДЕЛЕ сыграло решающую роль для капитуляции Японии, просто совпадение. И еще одно обстоятельство. Мы много слышали о зверствах гитлеровцев, про холокост нам ваще все уши прожужжали, а вот про зверства самураев как-то не очень слышно. А они были, и еще какие. В начале лета был об этом фильм по ТВ, я смотрел, и у меня мурашки бегали не меньше чем от Хиросимы.

[Сигма]

Сообщение от Grey

Да, это был варварский акт. И нифига не хотел Трумэн помочь русским побыстрее закончить войну, а просто нашел удобный момент для испытания бомбы в реальных условиях. Ну и Сталину кузькину мать показать. То, что это НА САМОМ ДЕЛЕ сыграло решающую роль для капитуляции Японии, просто совпадение. И еще одно обстоятельство. Мы много слышали о зверствах гитлеровцев, про холокост нам ваще все уши прожужжали, а вот про зверства самураев как-то не очень слышно. А они были, и еще какие. В начале лета был об этом фильм по ТВ, я смотрел, и у меня мурашки бегали не меньше чем от Хиросимы.

...да, я тоже смотрела этот фильм. После такого просмотра трудно не возненавидеть всю нацию. Но что это меняет? В каждой нации есть свои шакалы. Но расплачиваются не они, не так ли?

[OSIA]

Сообщение от palata6 писал вт, 07 августа 2007 14:40

Из любой ситуации есть выход, это был не лучший вариант.

Понятно что из любой ситуации есть выход.Например если бы сталин поверил Зорге что Германия нападёт на СССР 22 июня, то я уверен что всё было бы по-другому, но он не поверил и мы имеем то что имеем (т.е. состоявшийся факт). и не знаем факт бомбёжки был лучший вариант или нет. А только может принимать или отвергать ту или иную сторону, но как я вижу нам не удасться сойтись во мнениях поэтому может закроем эту тему......... до следующией годовщины, может там у кого-то изменится мнение.

[Профи]

Сообщение от TTR писал вт, 07 августа 2007 14:51

Не нам решать это

Не увиливай. Ты решил, что правы амеры и писал про это выше в ветке.

Кстати простые американские люди совсем не всегда согласны с "ястребами", для которых война - профессия.

[TTR]

Сообщение от Профи писал вт, 07 августа 2007 18:51

Не увиливай. Ты решил, что правы амеры и писал про это выше в ветке.

Я не увиливаю, просто когда человек, просто пишет без обоснования, что был способ лучше, это ерунда, этот вопрос решали на самом высоком урровне и не один человек, кто точно был прав или нет я незнаю, но я поддерживаю амеров в этом вопросе.

[CorwinXX]

А чём вообще спор? Массовое убийство мирных жителей останется массовым убийством мирных жителей не зависимо от того, какие цели преследовались.

[TTR]

Сообщение от CorwinXX писал вт, 07 августа 2007 19:01

А чём вообще спор? Массовое убийство мирных жителей останется массовым убийством мирных жителей не зависимо от того, какие цели преследовались.

Это понятно, давайте тогда все даты отметим с рождества христова такие, я просто не понимаю зачем про это писать итд, мож праздник еще будут отмечать?

[k345]

На месте американцев я бы поступил точно так же.
1) Япония напала без объявления войны, жестоко и коварно - это своего рода месть.
2) Зачем посылать туда армию, флот, растреливать 0.15-0.25% населения страны. Японцы бы не сдались. Почему то все забыли (или может не знают) что японцы сегодня и тогда - похожи, но все же разные. Император подписавший капитуляцию Японии в 45 году - до сих пор позор нации. Если не ошибаюсь, то у них и сейчас прописан в законодательстве запрет на произнесение его имени вслух. О чем тут говорить? Это была бы война на уничтожение.
3) Мирные жители... ну да. Только когда воюют нации это слово не совсем уместно. Это сейчас в чечне есть боевики, а есть мирные жители. А во время 2 мировой... На заводе работают штатские, но его бомбят, на прод. складе тоже штатские, а его бомбят, итд...
4) Думаю если бы у России или Англии была бы на тот момент атомная бомба - ей бы воспользовались не раздумывая, и мы - и они. Не против Японии, против Германии. Я в этом уверен на 100%. Был бы Белин-Херосима, или что-нибудь там Нагасаки. Потому что лучше потерять 200к пусть даже мирных жителей чужой нации, чем 50к своей. А мы и так потеряли в этой войне в разы больше немцев.
5) Ну и вконце концов - это война. И расуждать о гуманости тут не стоит. Это было другое время. И решение, я считаю, соответствовало тому времени.
6) Есть масса других причин более и менее важных. Ну хотели советы немного припугнуть, силу показать, итд.
Вообщем свое мнение я изложил. И говорить в данном случае про ущербность амеров считаю не совсем уместным.

edit:

Сообщение от Цитата:

не увиливаю, просто когда человек, просто пишет без обоснования, что был способ лучше, это ерунда, этот вопрос решали на самом высоком урровне и не один человек, кто точно был прав или нет я незнаю, но я поддерживаю амеров в этом вопросе.

+1

[WhiteBear]

странно право читать такие выражения, типа "Была война - поэтому американцы правы", в чем правы? в том что сбросили не думая (хотя нет, там же на самом высоком уровне решали! пара человек... необязательно кстати вменяемых) бомбы на два города, не разбирая, не напрягаясь сильно... Япошки же жестокие, могут на кол посадить или брюхо вспороть... за каждый такой случай ведь судить надо, за каждую смертный приговор, по демократическим то законам пиндосии... а вот когда сразу 50000 тел в пепел, то это конечно во благо... кто ж спорит... Вот думаю пока есть такие взгляды что амеры тогда кинули эти две игрушки во благо на другое государство, до тех пор (т.е. всегда), мы будем жить с вечным страхом неожиданного начала новой мировой (последней, ядерной) войны. Бомбы то сейчас у многих стран в наличии... и ведь они тоже там на самом верху у себя (куда уж нам смертным лезть, все же на верху решили, им виднее...) решат что им во благо чтонить куданить уронить... Бред!!! Массовое убийство не может быть правильным, оно не может быть оправдано... по всякого рода конвенциям нельзя даже издеваться над пленными... но всегда найдется ... (на самом верху) который решит что его это не касается... и что два города в пепел - это во благо... и наверное даже дофантазируется до того что во благо всему миру... чего уж там мелочиться...
к чему все эти эмоции? да к тому что я не по-ни-ма-ю в каком направлении надо думать чтобы сказать что да, все эти 50000 человек, тысяч 20000 из них дети были убиты во благо... а как еще понять слова, что я мол поддерживаю США в их действиях... в голове не укладывается... в следующий раз когда уже на твою голову упадет какий-нибудь "карапуз" или "мальчик" (фантазия то у пендосов отличная), надеюсь ты восприймешь это во благо, так как все это порешали на самом высоком уровне...

зы. и на обломках нашего мира будет высечена надпись для других цивилизаций - "В конце концов это же была война"... очень напоминающая еще одну знаменитую американскую фразу - "Извини, это всего лишь бизнес"...

[OSIA]

Сообщение от WhiteBear писал вт, 07 августа 2007 20:04

зы. и на обломках нашего мира будет высечена надпись для других цивилизаций - "В конце концов это же была война"... очень напоминающая еще одну знаменитую американскую фразу - "Извини, это всего лишь бизнес"...

"Жестокий мир, жестокие нравы", в конце концов кто сильнее тот и прав.

[Koluk]

Мне кажется, что все дело тут не в том, что убили сразу 50000, про Дрезден вон уже сказано было, а в ужасающих последствиях применения этого оружия. Ладно, люди, которых испепелило, хоть не мучались, а сколько еще сгнило заживо, сколько на куски развалилось и долго и мучительно умирало! А у тех кто и выжил, родились больные дети и уроды. Вот что ужасно.

И я думаю, что поэтому человечество помнит этот день, как день ужасной трагедии, таких последствий не предполагали, думали бабахнет громко, а обрекли сотни тысяч на медленную и мучительную смерть. Надеюсь, это был первый и последний раз в истории.

[k345]

Сообщение от Цитата:

странно право читать такие выражения, типа "Была война - поэтому американцы правы", в чем правы? в том что сбросили не думая (хотя нет, там же на самом высоком уровне решали! пара человек... необязательно кстати вменяемых) бомбы на два города, не разбирая, не напрягаясь сильно... Япошки же жестокие, могут на кол посадить или брюхо вспороть... за каждый такой случай ведь судить надо, за каждую смертный приговор, по демократическим то законам пиндосии... а вот когда сразу 50000 тел в пепел, то это конечно во благо... кто ж спорит... Вот думаю пока есть такие взгляды что амеры тогда кинули эти две игрушки во благо на другое государство, до тех пор (т.е. всегда), мы будем жить с вечным страхом неожиданного начала новой мировой (последней, ядерной) войны. Бомбы то сейчас у многих стран в наличии... и ведь они тоже там на самом верху у себя (куда уж нам смертным лезть, все же на верху решили, им виднее...) решат что им во благо чтонить куданить уронить... Бред!!! Массовое убийство не может быть правильным, оно не может быть оправдано... по всякого рода конвенциям нельзя даже издеваться над пленными... но всегда найдется ... (на самом верху) который решит что его это не касается... и что два города в пепел - это во благо... и наверное даже дофантазируется до того что во благо всему миру... чего уж там мелочиться...
к чему все эти эмоции? да к тому что я не по-ни-ма-ю в каком направлении надо думать чтобы сказать что да, все эти 50000 человек, тысяч 20000 из них дети были убиты во благо... а как еще понять слова, что я мол поддерживаю США в их действиях... в голове не укладывается... в следующий раз когда уже на твою голову упадет какий-нибудь "карапуз" или "мальчик" (фантазия то у пендосов отличная), надеюсь ты восприймешь это во благо, так как все это порешали на самом высоком уровне...

зы. и на обломках нашего мира будет высечена надпись для других цивилизаций - "В конце концов это же была война"... очень напоминающая еще одну знаменитую американскую фразу - "Извини, это всего лишь бизнес"...

Никто не говорит что это хорошо - это безусловное зло. Но мысль твоя слишком узка. Надо смотреть шире. Сказать что это плохо - может каждый. А о том что могло быть еще хуже - думают единицы. Причем даже близко не отношу себя к пессимистам. Если ты считаешь что был другой способ остановить эту войну - напиши его. Если нет - прими то что есть. Из двух зол выбирают меньшее. Для меня это как раз тот случай.
20000 детей... а в СССР погибли сотни тысяч детей. И если бы в середине войны у нас была бы бомба неужели ты думаешь её не скинули бы? Потому что думать надо не о локальном, а глобальном. Одна жизнь мала в сравнении с с тысячами, тысячи малы в сравнении с миллионама. А ведь у нас погибли как раз миллионы...

ps - вообще считаю как бы не хаяли американцев, очень уважаю их как раз за это. Они смотрят вперед и решают проблемы глобального характера, жертвуя некоторыми локальными. (Грамотная сырьевая политика в 20 веке, тот же план и его реализация по развалу Союза). Считаю в России не хватает пока таких людей, такого мышления. Были они, да только их в 17 году... Вообщем живем мелкими проблемами, сегодняшним днем.

Кстати невольно задумался о великих личностях. Александр Македонский, Чингизхан, даже тот же Петр1. Все мыслили достаточно глобально. Ладно мысль на этом потерялась... пришли гости. Но вообщем кому надо тот додумает/подумает.

[Профи]

Сообщение от k345 писал вт, 07 августа 2007 20:59

вообще считаю как бы не хаяли американцев, очень уважаю их как раз за это. Они смотрят вперед и решают проблемы глобального характера, жертвуя некоторыми локальными.

"Решить проблему глобального характера" это не всегда синоним "сделать выгодно для США самым дешевым путем". Может в этом случае и совпало, но и капиталистический рациональный подход себя прямо и недвусмысленно проявил, сэкономив жизни своих солдат за счет чужих гражданских.

Детей и женщин лично мне просто по человечески жалко.

[martovik]

оди ..., человек... национализм и расизм лиш показатель социального разложения

зы +1 скорбим

[WhiteBear]

Сообщение от k345 писал вт, 07 августа 2007 20:59

Никто не говорит что это хорошо - это безусловное зло. Но мысль твоя слишком узка. Надо смотреть шире. Сказать что это плохо - может каждый. А о том что могло быть еще хуже - думают единицы. Причем даже близко не отношу себя к пессимистам. Если ты считаешь что был другой способ остановить эту войну - напиши его. Если нет - прими то что есть. Из двух зол выбирают меньшее. Для меня это как раз тот случай.
20000 детей... а в СССР погибли сотни тысяч детей. И если бы в середине войны у нас была бы бомба неужели ты думаешь её не скинули бы? Потому что думать надо не о локальном, а глобальном. Одна жизнь мала в сравнении с с тысячами, тысячи малы в сравнении с миллионама. А ведь у нас погибли как раз миллионы...

ps - вообще считаю как бы не хаяли американцев, очень уважаю их как раз за это. Они смотрят вперед и решают проблемы глобального характера, жертвуя некоторыми локальными. (Грамотная сырьевая политика в 20 веке, тот же план и его реализация по развалу Союза). Считаю в России не хватает пока таких людей, такого мышления. Были они, да только их в 17 году... Вообщем живем мелкими проблемами, сегодняшним днем.

Кстати невольно задумался о великих личностях. Александр Македонский, Чингизхан, даже тот же Петр1. Все мыслили достаточно глобально. Ладно мысль на этом потерялась... пришли гости. Но вообщем кому надо тот додумает/подумает.

у меня как раз обратное мнение какое из этих большее или меньшее... по мне если уж идет война лучше пусть будет убито 70000 человек (гипотетически) но палками и камнями (где к тому же будет всетаки основной процент военные) чем 50000 тысяч но оптом (бомбами). Ведь ты сравниваешь с кем, про сотни тысяч детей погибших у нас? с теми же зверьми, фашистким строем с маниакальной идеей уничтожения целых рас. но ведь бывали войны когда выполнялись все конвенции, пленных кормили как своих солдат, гражданские убивались не целенаправленно а просто потому что не возможно во время войны без гражданских жертв... сейчас народ звереет, до атомных бомб дотянулись уже многие страны... и если все будут мыслить глобально как американцы то боюсь с таким развитием средств массового уничтожения жизнь на планете закончится так же быстро как гаснет свет когда ты щелкаешь по кнопке и лампочка выключается...

зы. про глобальное мышление - слава Богу что у Гитлера не было атомных бомб, у него то взгляды были уж по крайней мере не менее глобальные чем у американцев...

[k345]

Сообщение от Цитата:

"Решить проблему глобального характера" это не всегда синоним "сделать выгодно для США самым дешевым путем".

Бесспорно.

Сообщение от Цитата:

Детей и женщин лично мне просто по человечески жалко.

Мне тоже жаль, 50к...
А еще больше мне жалко 20 милионов советских людей.

Быть может это звучит жестко и жизнь каждого человека бесценна, но...
все же цифры приходится сравнивать, и они немного разных порядков. Для меня это ключевое.

[WhiteBear]

а вообще не о том спорим... все это не оправдываемо... ценна любая жизнь, только странно что оптом, за пучок так сказать, почему-то иногда кажется гораздо дешевле...

[san_piter]

На ту же тему, но немного сбоку:

Меня жутко бесит борьба с терроризмом. По ящику показывают "кошмары" с захваченными самолетами, взорванными военными базами, непонятно кем убитыми нордостами. Ну и сколько человек погибает от терроризма?

И абсолютно никому нет дела, что ежедневно на дорогах России гибнет 100 человек. Как вы думаете почему? А потому, что это эти 100 человек погибают а) обыденно, и б) по отдельности. Т.е. да, конечно, если автобус с 30 людьми в обрыв попадет, то это да, трагедия. А вот если по одному, по два, по три, то это так - скучная статистика.

Если бы все деньги, что идут на борьбу с терроризмом направляли бы улучшение ситуации на дорогах. ***, ******... ничего, что я матом?

Вот та же фигня и с Хиросимой... Да, хреново, что столько народу погибло. Но никто не хочет поделить 60млн на 6*365???
Ежедневно на Второй Мировой гибло в среднем по 27400 человек.
А если бы война шла на 10 дней дольше...

PS. Если бы я был пилотом одного из тех самолетов, я бы, наверное, тоже либо застрелился, либо сошел с ума.