[Миша]

Сообщение от Цитата:

Переездов может быть сколько угодно, но не стоит придавать этому значения.

Это утверждение справедливо лишь теоретически. Реально же существуют математически оправданные границы. Каждой серии бедбитов соответствует своя вероятность. Это монетка может выпасть 70 раз "орлом" на 100 бросков (но редко - 2.5%), а кубик "шестеркой" (когда стоИшь 80/20 или сильнее) - нет.

Точно так же, как улетать на 2 сигмы "положено" лишь раз на 40 сессий. Не чаще. Тильт, конечно, при расчетах нужно вычесть.

Не хочу показаться параноиком, но в плане отклонений от МО мои цифры на пати не соответствуют расчетным. (Анализ проведен на 250КН).

Удачи.

P.S. Модератору. Если Вы считаете, что пост не по теме, перенесите его в раздел для параноиков или удалите.

[Gump]

Сообщение от Миша писал вт, 07 марта 2006 15:06

Точно так же, как улетать на 2 сигмы "положено" лишь раз на 40 сессий. Не чаще. Тильт, конечно, при расчетах нужно вычесть.

Не хочу показаться параноиком, но в плане отклонений от МО мои цифры на пати не соответствуют расчетным. (Анализ проведен на 250КН).

Т.е ты имеешь ввиду, что результаты скачут сильнее, чем должно было бы быть? Может это еще как-то связано со столами, за которыми ты сидишь и со временем, потому как ночкой МО явно побольше должно быть, чем в дневную сессию, где сидят 10 человек VPIP(18-14)/PFR(12-10) (утрирую конечно).

Ps И если не сложно напомни еще разок связь МО с сигмой

[Миша]

Привет.

Сообщение от Цитата:

Т.е ты имеешь ввиду, что результаты скачут сильнее, чем должно было бы быть

Почти так, точнее говоря, не сильнее, а чаще. МО известно, диспа тоже. Соответственно, для сессии любой длины известен ожидаемый результат и возможные отклонения. Если распределение нормальное (а ГСЧ - случаен ), то отклонения на 2 сигмы (2*sd_руки*SQRT(числа раздач в сессии)) должны встречаться не чаще, чем в 5% сессий. Причем, только половина из них - в отрицательную область. Да и внутри сессий не все в порядке с т.зр. количества бэдбитов.

Паранойка возникла из-за участившихся "улетов" на рыбных столах. Появилось подозрение (впрочем, не у меня одного), что пати поддерживает рыбку из финансовых соображений, искуственно увеличивая ее "время жизни". Всегда высмеивал всяческую паранойю, но после февральского улета почти на 4 сигмы (первый раз в жизни) сел считать цифирь. Сейчас как раз пытаюсь найти корреляцию (рыбный стол или нет, выходные или будни и т.д.), только долго это анализировать, да и выборка маловата, около 200 сессий. Пока продолжаю играть с рыбой (хотя винрейт упал почти до 1BB/100H), глупо ведь играть в БД без Асура, когда рядом есть одномастик, лишь потому что в одномастик не прет

[Cardinal]

Сообщение от Миша писал вт, 07 марта 2006 17:22

.... но после февральского улета почти на 4 сигмы (первый раз в жизни) ...

Это ты попал в вер-ть 3*10^-5 ?
Счастливчик. Следующий джекпот - твой

[Миша]

Ладно тебе издеваться , скажи еще в любви повезет

Лучше подскажи, что могло измениться с этого года :
- в составе игроков на пати,
- в игре оппонентов (читай - рыбы),
- в моей голове,
- в ботах/шпионах/лунных затмениях...

Где копать ?

[CorwinXX]

Сообщение от Миша писал вт, 07 марта 2006 19:05

Лучше подскажи, что могло измениться с этого года :
- в составе игроков на пати,

Я начал на Пати играть

[I will kill your set]

Сообщение от Миша писал вт, 07 марта 2006 19:05

Где копать ?

Мне уде давно кажется,что румы сами убивают необходимость выигрывать именно покером.Эти всевозможные релоад бонусы,VIP очки и рейкбеки,превращают румы в сборище собирателей натсов,где лузовый игрок просто не в состоянии выжить,особенно на низких лимитах.
Меньше и меньше становится открытой рубки за конкретную копейку с игры.Очень большой процент игроков на дешёвых столах играют в околонулевой покер,где все эти подачки от румов,сжираются рейком.
Зайдите например на 24hPoker.На дешёвых NL столах,люди просто играют в limit покер,причём поголовно.Лузовая рыбка съедается на раз,но эти деньги всё равно потом многократно перетераются между толпами роков и в конце концов превращаются в рейк рума.На дорогих столах жизнь конечно кипит,но движение свежей крови снизу вверх,практически не наблюдается.Румам не выгодны большие колебания банкролов и текучесть кадров,им нужны толпы околонулевых игроков,которые незаметно для себя медленно засаживают либо свои деньги,возвращают полученные бонусы,либо деньги,выигранные у залётной рыбы.Если сегодня в руме играет 1000 человек на 150 столах,а завтра все их деньги осядут в карманах 10-ти игроков,то рум пойдёт с протянутой рукой,т.к.рейк прямопропорционален количеству играющих,а не уровню их выигрышей и проигрышей.Если сейчас какой-нибудь плюсовой игрок медленно,но уверенно ползёт вверх,то стечение обстоятельств из нескольких бедбитов подряд,отбрасывают его на много дней назад и опять приходится проходить этот долгий путь восстановления.Из-за ровной и свехтайтовой массовой игры,резкие скачки вверх очень редкое явление,а вот резкие падения вниз,когда вроде бы всё сделал правильно,но те малые проценты,которые приносили победу противнику,дали о себе знать,случаются время от времени со всеми.

Имхо надо менять политику румам.
Это звучит странно,но игрока надо заставить выигрывать именно покером.
Тогда будет больше открытой игры,больше потенциальных ошибок и больше возможностей на этих ошибках зарабатывать.Игрок,желающи й выиграть,должен будет играть,а не пытаться отсидеться в общей аморфной массе,необходимое количество хендов.Тогда и резкие скачки банкроллов вверх,будут не редкость.

Я не уверен,что прав,а это только моё предположение,да и говорю я только про мои наблюдения за NL столами.Кто имеет возможность сравнивать румы с глобальной бонусной политикой и без оной,тот знает, насколько в разный покер там идёт игра.

[seregaxx]

Попытайся всёже проанализировать, многим интересны будут твои выкладки. Про себя могу сказать что тоже на ПС в последнее время результаты сильно колеблются, просто огромные скачки то туда, то сюда, причём при 50-70 турнирах в день, результат за день может быть +-20-30 байинов(и случается такое отнюдь не раз в месяц), это наблюдается не только у меня, некоторое время назад игра шла намного ровнее.

[Миша]

Serega, привет.

Я наоборот, пытаюсь избавиться от этой «математически возникшей паранойки» . Если бы им не было это безумно выгодно (уравнять винрейт участников за каждым столом), я бы вообще забыл.

М.б., если винрейт не нормализуется, я буду для достоверной оценки играть половину столов тайтовых (одновременно). Тогда можно будет что-то говорить. Надеюсь, не придется.

В турнирах, хоть там диспа и повыше лимита, тебя и впрямь колбасит прилично.
У меня на 3000 СНГ-турнирах SD=1.63 на 1 турнир. Соответственно для 1 дня одно стандатное отклонение : 70^0.5*1.63=13.66 байина. При ROI, например, 18% имеем : 70*0.18-2*13.66=-14.7 байина. Это отклонение в 2 сигмы в минус для 70 турниров. Для 50 –14.1. Если играть крупно (возьмем ROI=9%), то на 70 турнирах 2 сигмы в минус это -21 байин.

По турнирам мой знакомый написал софт для оценки честности олинов (У него подобные проблемы). Думаю, он не откажется прогнать твою ХХ. Если хочешь, могу спросить. На его играх расхождения статистики и математики были от 2.5 до 10%, правда, выборка мне казалась маловата (около 2000 турниров) .

Удачи.
Миша.

P.S. Исправлено. Поначалу вместо SD диспу указал.

[korovin]

Приехали. Хотя я на месте румов так бы и делал бы. Доказать ничего невозможно.

[seregaxx]

Сообщение от Цитата:

По турнирам мой знакомый написал софт для оценки честности олинов (У него подобные проблемы). Думаю, он не откажется прогнать твою ХХ. Если хочешь, могу спросить.

спроси, у меня хх за год, правде неотсортированная в 4ёх файлах, очень интересно было бы узнать.

[Миша]

Коровин, привет.

Мне бы очень не хотелось, чтобы все на основании «лишних» десяти "двухсигмовых" улетов, полученных всего лишь на двухстах сессиях и четверти миллиона раздачах делали бы выводы о нечестности пати или других покеррумов. Конечно им заманчиво чуток подправить «рыбный» винрейт, увеличив оборот, а значит и рейк. Особенно если учесть распределение рейка и рыбы по лимитам. И поймать, ты абсолютно прав, невозможно. «И волки почти сыты и рыбы целы» Но это лишь подозрение, не более.

2Serega. Позвонил, он не против. Подробности - почтой.

Удачи.
Миша.

[pokerchatko]

Сообщение от Миша писал ср, 08 марта 2006 18:13

Мне бы очень не хотелось, чтобы все на основании «лишних» десяти "двухсигмовых" улетов, полученных всего лишь на двухстах сессиях и четверти миллиона раздачах делали бы выводы о нечестности пати или других покеррумов.

Миша, извини, но как по мне, не стоит быть слишком деликатным в этом вопросе. Вести здесь речь о "презумпции невиновности", по-моему, неуместно. Все равно некоторые и так уже сделали выводы о нечестности покеррумов, основываясь исключительно на собственных ощущениях.
А многих других все равно никак не переубедишь, даже выложив здесь на сайте отсканированное признание Майка Секстона "Я - козел", с подписью и печатью.

Лично мне крайне интересен твой опыт, и пусть даже это будут не выводы, а просто так - мысли и вычисления вслух. К тому же, возможно, вывод в итоге был бы сделан совершенно противоположный.
Я бы и сам начал такой разговор, но я пока не готов.
По-моему, было бы несправедливо, если бы такие разговоры "остались за кадром", но, конечно, выбор здесь за тобой.

P.S. У серегихх, конечно, база 1-на-1 - вообще идеальный предмет для исследования. Но тут опять же - кто насколько готов.

[Racer]

Миша, привет.
Не совсем по теме, но близко.
Где то с год назад я задавал в форуме вопросы по поводу влияния вывода денег на количество бедбитов (ну или что-то в этом роде). После нескольких немного издевательских ответов - я решил, что зацикливаться на этом не нужно, поскольку куча людей играют в плюс. Кстати, я и тогда был в плюсе (хоть и небольшом). Но мне всегда были интересны посты других людей на эту тему.
Главным утверждением (или подозрением) во всех этих постах было то, что после вывода денег на Пати идет слив денег из-за увеличения количества бэдбитов.
Каково же было мое удивление, когда недавно я наткнулся на книгу автора с именем Robert Eagle. Не знаю - кто это, на математика не похож, но вроде как профессиональный игрок, как он утверждает . Играет на Пати.

В этой книге он тоже говорит о том, что убежден во влиянии вывода денег на количество бедбитов, но в обратную сторону . Не смейтесь сразу. На маразматика он вроде не похож. Если в двух словах - он говорит, что выводя деньги после крупных выйгрышей, вы делаете своего рода Reset для отслеживающей системы и количество бедбитов на некоторое время становится меньше. Вот пара вырезок из его книги:

PP banks on the fact that you will bet big with great starting hands.
It’s one of PP’s solutions to redistributing your funds evenly back to the players. Remember, PP takes over 5% of every pot until you go to higher limit tables. It’s in Party Pokers best interest to keep as many players alive with money. That’s the bottom line of Party Pokers existence!
To succeed in PP consistently, you have to drastically be able to
adjust your playing style. It’s simple to practice this in real money.
Get up to $150 in real money starting with $25 buy in. Once that happens force yourself to fold every hand for 2 hours straight. Every hand you are simply in a learning process. Watch what would have happened to you. You will see that your AA KK TT would have lost miserably (your folding EVERY hand right). Then you will see that your 5,7s which you probably would’ve folded to a $6 bet would have hit a straight flush. It can make you feel queasy...

.....As you win more and more hands in PP. (Real money or play
money) a shifting occurs.
Level 1 and 2 hands become slightly devalued!
Level 3 and 4 hands and worse become slightly more valuable!
This shifting happens for several hundred hands at a time and you
have to become aware of what is going on!
There is one way to turn this around and it is a must if you want to have an edge in PP.
You have to cash out often, all the time, and more often.
Should I repeat that?
You have to cash out often, all the time, and more often.
When you cash out, you are in essence helping to reset the system that
is keeping track of you.
When you cash out Party Poker loses. When you deposit money into
PP they win. It’s that simple. When you cash out, they lose because there is less money in their casino. There is less money for them to rake and less money for them to take. If you never cash out, you will be fighting an uphill battle.
When you cash out, you generally get better starting hands and less
bad beats for a while. (Typically 200 hands) You have about an hour or two 34 sometimes longer from when you cash money out that your (good to great) starting hands will truly be worthwhile.
During those periods is when A,A K,K Q,Q A,Ks etc. will be powerhouses.
After those periods get ready to run with those great starting hands
because they can really hurt you.

Короче, не знаю кому верить. Поэтому будет очень интересно узнать твои выводы, подкрепленные цифрами. Понимаю, что это не проверка влияния вывода денег на бедбиты - но проверка на абсолютную случайность.

[Cardinal]

Наверно, можно развивать эту тему,
подкреплять расчетами и пр.
Но, как мы объясним сущесвование людей с винрейтом >2 ?
Или таких на пати уже нет ?
У меня уже давно нет такого винрейта, но я это объяснял тем,
что играю много столов ( 6-8), потому уровень игры падает,
но вырастает оборот и рейкбек.

[Gump]

Сообщение от pokerchatko писал чт, 09 марта 2006 01:09

P.S. У серегихх, конечно, база 1-на-1 - вообще идеальный предмет для исследования. Но тут опять же - кто насколько готов.

Это да. Но это Pokerstars, а хотелось бы еще индусов проверить.
Руки которые разыгрываются постфлоп сложно наверное проанализировать. Но вот уходы в олин префлоп помоему должны выходить на ожидаемые результаты сравнительно на небольшом отрезке рук. Предлагаю по возможности проанализировать тех, кто идет олин префлоп (пусть это даже лимит покер). Просто иногда создается впечатление, что некоторые карапузы неубиваемы.

[Миша]

Всем привет.

2Racer. Связи с вв/выв не обнаружил, да и не мог. Нужна хотя бы сотня операций. Это как с монеткой - на 10 испытаниях результат может быть любым : МО=0, Дисп.=1, СКО=1, СКО_10_бросков=10^0.5*1=3.16!! Т.е. 3 сигмы это 9.48. Имхо думать об этой связи не стоит, слишком заметно.

2Cardinal. Меня тоже очень интересует факт наличия таких игроков. От уважаемого здесь человека, слышал, что есть игрок с WR=3.5/100 на дистанции в 130КН. Хотел бы купить его ХХ (Если, конечно, там АА не выигрывают в 90% случаях )

2Pokerchatko.
Дело не в деликатности, просто я пока не понимаю, что происходит. Как правило, какая-то причина для «неправильных» отклонений находится. Вот ее и ищу. В первую очередь в себе.

А что касается ощущений, так они у меня давно странные : параметры моей игры в точь как у джека (МО=1, СКО=1.15), но как-будто я в «балалайку» играю На них имхо не стоит ориентироваться.

Удачи.
Миша.

Испр. в первом после : не 70 "орлов" на 100, а 60.

[rugambler]

Сообщение от Gump писал чт, 09 марта 2006 13:35

Предлагаю по возможности проанализировать тех, кто идет олин префлоп (пусть это даже лимит покер). Просто иногда создается впечатление, что некоторые карапузы неубиваемы.

Лучше всего это делать по турнирным XX, т.к. много оллинов префлоп.

К сожалению у меня маленькая статистика (мало играю), чтобы делать вселенские выводы, но полностью соответствует тому, о чем здесь говорится. Например, AA у меня проиграло около половины оллинов префлоп.

[Gump]

Сообщение от rugambler писал чт, 09 марта 2006 18:47

Лучше всего это делать по турнирным XX, т.к. много оллинов префлоп.

Я это написал про лимит, потому что если дать карапузу выиграть он вряд ли уйдет. И будет еще несколько кругов биться, параллельно накидывая рейк + столы не пустеют ни от ухода самой рыбы, ни от ухода средних игроков, наблюдающих за рыбным составом стола.

[CorwinXX]

По-моему, всё-таки нужно уходить за другой стол. Критерий для лимита - минус 20БС.

1. Возможно, общий проигрыш обусловлен не только бэдбитами, но тем, что средний уровень игроков за данным столом выше, чем на других столах. Либо эти игроки "не подходят" (не удобны) для твоего стиля игры.

2. Когда такой "задвигатель" ставит, появляется желание зайти в банк с недостаточно сильной для этого рукой ("да это нуб, я его и так обыграю"). А это может привести к дополнительным проигрышам.