[Bogdanoff19]

Прочитал на форумах что эту книгу советуют почитать ,но вот каку раздачу с обьяснениями я нашёл в книге:

Пример№1-22
Блайнды: t20/t40, 10 игроков.Вы: У вас (t1940) ♠Q♦Q в MP2.
Действие перед вами: UTG (t2000) рейз до t120, двое фолд, MP1 (t1820)
колл.
Вопрос: Ваши действия?
Ответ: Рейз до t450. У вас двое противников и отличная, но
уязвимая стартовая рука, поэтому делайте крупный рейз. Если уже
на префлопе удастся выиграть те t300, что уже в банке – отлично,
если нет, рейз должен оставить в банке только одного-двух
противников, которые должны будут совершить невыгодный для
них колл, чтобы продолжить игру.
Действие: Вы рейз до t450, ответили только первоначальный рейзер и
MP1 (в банке t1410 и 3 игрока).
Флоп: ♠K♣K♥9.
Действие: UTG бет t600, MP1фолд.
Вопрос: Ваши действия?
Ответ: Ва-банк. Очень похоже, что у вас лучшая рука. Если бы у
противника на самом деле был бы король, он почти наверняка
сказал бы чек, так как префлоп-агрессором были вы – даже новички
в таких ситуациях склоняются к замедленной игре. Почему он
вышел крупным бетом против префлоп-агрессора при таком флопе,
не содержащем очевидных заготовок под прикупные руки? Кроме того, банк уже огромный (t2000) и ререйз вернёт вам положение
агрессора.

На мой взгляд это абсолютно миносовый ход на дистанции!!!! Человек с UTG делвет 3 ББ потом его перекручивают и он не выкидывает! Да у него как минимум АК который даёт ему трипс королей или АА. Если у нас парад дамм то AQ у него нет, а с AJ он бы сбросил на наш рейз на префлопе. Не стал бы игрок c UTG без карты всаживать 1\4 своего стэка на паре типа 8-8 или 10-10. Он бы их после нашего рейза выкинул!

Подскажите друзья может я где не прав в этой раздаче ?? Или если я прав какой смысл вообще читать книжку с такими примерами?

[aspirine88]

А ты с АК и АА просто вколил бы трибет без позиции и залидил бы такой флоп?

[haloperidol]

Ты учебник по истории читаешь, или по физике или по обществознанию, ты не находишь неточностей или противоречий? В то время когда Мошман писал свою книгу донки обычно были признаком слабости это раз. Во вторых если ты каждый раз даешь утг рейзеру монстра или вообще руку с картинками ты не прав. это зависит от лимитов от того кто на утг и так далее А донкать утгшник может тут много всего но скорее всего конечно король.

"На мой взгляд это абсолютно миносовый ход на дистанции!!!!" Откуда взялось такое умное слово как дистанция? Ты играешь с ним 1 руку в 1 турнире и колишь 1 его донк и больше ты его никогда не увидишь. Каждый раз когда в тебя будут донкать ты будешь объеденять все донки вычислять диапазон и решать плюсовый или минусовый это кол? Это идиотизм в тебя монстров донкать не меньше будут.. Определить диапазон донка на каждом виде флопов уже нетривиальная задача. Какая нахер дистанция. Либо кол либо фолд и забудь слово дистанция.
А книгу прочти, она хорошая

[haloperidol]

"А ты с АК и АА просто вколил бы трибет без позиции и залидил бы такой флоп?"

1. Колить с АК трибет при таких стеках блайндах и размере трибета уже никак нелья (правда утг рейзер может об этом не знать) тут нужно пушить либо скидывать но никак не колить.
2. В онлайне очень много игроков которые заколят и донкнут тут KJ Поэтому задаваться вопросом "а стал бы я колить и донкать" это минусовый ход на ДИСТАНЦИИ если ты умнее большинства игроков тех лимитов на которых ты играешь (а так должно быть если ты играешь в плюс)

[not2fast]

на счет донкбета Мошман полностью прав, король раз из ста поставит первый.

[Bogdanoff19]

Давайте я даже так поставлю вопрос: Какую карту Вы ложите игроку с УТГ ?

[Bogdanoff19]

Я даю чуваку с УТГ монстра не после его первоначального рейза, а после того как он заколил наш рейз префлоп. Если бы он решился нас взять блефом на флопе то он бы ставил не 600 ,а весь стэк.
Насчёт дистанции - согласен тут я не прав.

[haloperidol]

король(AK KQ),A9 99(только не надо говорить что они не будут колить на сет. БУДУТ до 50$ проколить рейз в треть стека на сет - норма) TT JJ AA выигрываеш ты только у валетов, десяток, блефа и туза. Блеф от промазавшего AJ или AQ тут будет частенько но колить тут донк разумного размера как в примере у Мошмана я бы не рекомендовал. Я бы запушил конечно но это неправильно, я просто донки не перевариваю.

Не читай ты игру на низких блайндах у Мошмана, там не это главное. Про низкие блайнды почитай Харрингтона, там то же самое даже лучше. У Мошмана нужно понять пуш-бот откуда что в кого пихается и почему. игру на бабле пребабле и т д. Прочитать надо но слепо верить не надо. Раз ты задался вопросом про донк значит уже мозг включил и слепо не веришь - это хорошо!

[haloperidol]

Проблема в том что колить 3бет от тебя утг рейзеру не выгодно НИ С ЧЕМ.
AA КК он колит у тебя QQ на флопе K34 ты будешь проваливаться чаще чем отдавать ему стек
AA КК он колит у тебя AK ты не ловишь пару и проваливаешься он забирает контбет или вообще ничего.
С его точки зрения он должен пушить в тебя монстров потому что при выходе какой-нибудь страшной оверкарты или он словит сет тузов или королей половина твоих рук ему не заплатит. А пуш почти все что трибетнуло обязано будет вколить.

С АК все гораздо труднее но колить тут тоже супер отрицательно потому что он либо будет проваливаться на флопе без совпадения либо отдавать стек с совпадением тузам или сету королей. Проколить можно с Куку но это тоже плохо. Тут вообще от него должен быть только пуш или фолд с любой рукой . То что он вколил уже плохая игра поэтому и диапазон его шире чем просто монстр.

[not2fast]

неизвестному оппу бы положил TT-JJ (AQ ? ) или полный мусор по розыгрышу , не спорю иногда опп покажет AA, но короля мы там увидим очень редко.

[not2fast]

Сообщение от haloperidol

король(AK KQ),A9 99(только не надо говорить что они не будут колить на сет. БУДУТ до 50$ проколить рейз в треть стека на сет - норма) TT JJ AA выигрываеш ты только у валетов, десяток, блефа и туза. Блеф от промазавшего AJ или AQ тут будет частенько но колить тут донк разумного размера как в примере у Мошмана я бы не рекомендовал. Я бы запушил конечно но это неправильно, я просто донки не перевариваю.

Не читай ты игру на низких блайндах у Мошмана, там не это главное. Про низкие блайнды почитай Харрингтона, там то же самое даже лучше. У Мошмана нужно понять пуш-бот откуда что в кого пихается и почему. игру на бабле пребабле и т д. Прочитать надо но слепо верить не надо. Раз ты задался вопросом про донк значит уже мозг включил и слепо не веришь - это хорошо!

лол часто ты видел чтобы натс с флопа играли донкбетом в двоих, 1 из которых, по розыгрышу будет ставить 90%, реально нас бьют только тузы. А где ты у мошмана увидел колл донка? Там же написано пуш, и причем правильно написано и на дистанции плюсово будет.

[haloperidol]

кол = пуш, FE = 0, FE на терне = 0. Я не спорю твои аргументы разумны. Но я часто донкаю монстра в двоих троих или четверых, потому что тупой игрок вколит а думающий никогда не даст мне монстра. Опять таки я не говорю что ты не прав, просто я сам когда читал Мошмана мне этот пример показался ну Очень спорным. Просто когда сталкиваешься с донком разумного размера часто видишь там монстра, настолько часто что приходится проваливаться на них в дальшейшем. Если бы утгшник пушил я бы не раздумывая вколил с куку но донк 600 в банк 1400 это выглядит как смерть для дам. Не спорю там часто будет и TT которые хитрый утг рейзер решил превратить в "полублеф" и либо выбить обоих из банка либо добрать непонятно с каких рук, решив что трибеттер напугается донка на таком сверопасном флопе и скинет тузов. Но так же там ну очень часто будет трипс с говнокикером. А оценить примерную вероятность донка с королем и с остальным шлаком для меня лично не представляется возможным чтобы оценить насколько положительно это будет на дистанции после н-ого кол-ва вкалываний подобных донков.

[Blackjackby]

ТС имхо ты просто не понимаешь какой диапазон может быть у рейзера на утг , если это не регуляр ( Мошман бы это выделил ) , то там диапазон рейза до 70% , и контбет он может ставить с любой парой ниже нашей , любым флешдро и любым тузом , АА-КК, АК КД - это очень единичные случаи ,и стоит воспринимать их как куллеры

[Paks13]

абсолютно нормальная раздача

19 раз из 20 сыграл бы так же

[Blackjackby]

Сообщение от Paks13

абсолютно нормальная раздача

19 раз из 20 сыграл бы так же

а почему только 19 из 20 ? и что бы повлияло на твое решение фолда ?

[not2fast]

Сообщение от Blackjackby

а почему только 19 из 20 ? и что бы повлияло на твое решение фолда ?

что тут непонятного 19 раз когда был бы старше играл так, 1 раз когда там тузы сыграл бы не так

[Bogdanoff19]

ИМХО
Колить наш рейз префлоп игрок с УТГ мог только уже с готовой рукой т.е. парой. Теперь давайте посмотрим какие пары у него могли быть: АА и КК мы проишгрываем, QQ- практически не возможно и в итоге всё равно не віигріваем, а делим банк. JJ- маловероятная рука. Я ложу ему валетов для первоночального рейза,но на наш бы рейз скорее всго выкинул бы, и в игре против 2 суперников он будет уступать. 10-10 вобще фантастическая рука! Практически все аргументы те же аргументы что и против валетов. Как раз диапазон игрока МР1- 10-10, JJ или AQ.
И если взять во внимание что это начало турнира и большинство игроков разыгрывает только хорошие карты и скорее всго наверняка то мы будем уступать .
Игрока с УТГ в данной ситуации, на мой взгляд, мы сможем обыгрывать только если у него чистый блеф! И то на мой взгляд если в банке на уже 1410 фишек то блефовая стака тут должна быть не на 600, а на все фишки.

[haloperidol]

Да все ты правильно рассуждаешь,особенно относительно размера ставки. Если бы он был пустой он бы запушил, король там будет гораздо чаще чем думает Мошман. Даже если все таки определить прибыльность хода на дистанции )) Предположим утг рейзер средней адекватности и среднего уровня игры. тогда у него ТТ+ AK все. До флопа руки TT JJ QQ < AK KK AA вышел флоп который еще дал королю совпадение. То есть сейчас ты бьешь только TT JJ QQ - 13 рук(c блядями делишь) а проигрываешь AA KK AK = 6+1+8 примерно такому же количеству. С (*) зр мервых денег кол конечно очень выгоден. Это фактически 50% вероятность на утроение. Только стек у тебя будет утроенный не от первоначального, а от 1000 которая у тебя осталась после рейза. Так что преимущество чип лидера ты все равно реализовать не сможешь. Мега спорная вещь этот кол.

[Paks13]

Сообщение от Blackjackby

а почему только 19 из 20 ? и что бы повлияло на твое решение фолда ?

ридсы на человека, иногда стадия турнира, хотя врят ли, настроение, общая динамика стола.
Если человек, например до этого, 5 раз из 5 донкал натсы, то естственно, тут на его донк, я тоже сброшу.

И к тому же, невозможно абсолютно все руки играть одинаково.
Есть, конечно, общий принцип развития хода игры, рук, позиции и т.д..., но всё время принимать одни и те же решения, в одинаковых ситуациях, нельзя.

[san_piter]

Приведенный пример ужасен не тем, как он разыгрывал эту руку (хреново).
И даже не тем, какой у него был ход мысли (неправильный).
А тем, что он проигнорировал информацию об игроках. Если UTG - регуляр, то на флопе мы практически ничего не бьем.

Резюме: Мошмана не читал, но спасибо ему за рыбу.