[aragazik]

Сообщение от Ravic85 писал пт, 29 февраля 2008 03:38

Я интуитивно понимаю, что он изи. Мне хочется знать, почему он математически\стратегичес� �и изи

Между прочем, очень непростая ситуация по моему мнению. Ну всё таки колл. Я бы принял ещё на дамах. Вальтов наверное уже скинул бы. Но точно зарыл бы десятки и AK. Тут и ежу понятно, что на 90% мы сильнее на префлопе. А дальше? Что у него может быть: Ax, Kх, любая пара, одномастые коннекторы от 89. Хотя я лично пушил бы здесь на J-хай, на месте папы.
Возьму на себя смелость распределить вероятности его карт. (Если не согласны, предложите свои, я пересчитаю)
1.Ax-40% мы имеем на победу где-то 70%
2.Kx-5% К-маловероятен, т.к. у нас два. мы имеем где-то 85%
3.22-QQ-25% мы имеем около 82%
4.AA-5% мы имеем около 18%
5.коннекторы-15% у нас около 78%
6.всё остальное-10% где то 85%
Теперь можно разложить.
Вероятность, что ситуация случится и мы проиграем:
1.Ax-0,12
2.Kx-0,0075
3.22-QQ-0,045
4.AA-0,041
5.коннекторы-0,033
6.всё остальное-0,015
Суммарная вероятность, что мы проиграем: 0,2615 или 26,15%, т.е. более чем 1 раз из 4. Это с учётом того, что сфолдив мы 95% вьезжаем в призы имея треть денег на столе, т.е 33% на победу. А если мы коллим и выигрываем сравнение, то мы имеем 12160 фишек из 15000 и около 81% на победу.
Таперь наше распределение можно разложить на деньги.
Распределение денег:1место-150$,2-ое-90$, 3-ее-60$, 4-ое-сосёт.
Наше действие:
а. Колл.
Занимаемое место:
1-ое.74%*81%=60% 0,6*150=90$
2-ое.74%*17%=12,5% 0,125*90=11,25$
3-ее.74%*2%=1,5% 0.015*60=0,9$
4-ое.26% 0.26*0=0$
В среднем мы выиграем в этом турнире: 102,15$
Чистая прибыль: 102,15-30,3=71,85$
(если необходимо, я могу расписать как я вычислил процентное распределение)
б. Фолд.
Занимаемое место:
1-ое.95%*33%=31,3% 0,313*150=46,95$
2-ое.95%*55%=52,3% 0,523*90=47,07$
3-ее.95%*12%=11,4% 0,114*60=6,84$
4-ое.5% 0,05*0=0$
В среднем мы выиграем в этом турнире: 100,86$
Чистая прибыль: 100,86-30,3=70,56$

Как видно колл более выгоден, чем фолд. Но разница выгод составляет всего 1,29$. Так, что ситуация действительно спорная. А для людей которые плохо переносят переезды, я предлагаю скинуть, нервы дороже.
З.Ы. Если интересно могу расчитать для других карт. (АА,QQ,JJ,AK-s,AK-o, другие варианты однозначно сильно минусовые)

[SanchiS]

изи колл

[Shark Sharkovich]

Сообщение от SanchiS писал пт, 29 февраля 2008 10:25

изи колл

супер изи кол, тоже не умею их сбрасывать

[rugambler]

Сообщение от san_piter писал пт, 29 февраля 2008 03:20

На самом деле эта раздача гораздо интересней именно с точки зрения BB. Для SB тут очевидный фолд, а для BB не очень. Если у BB 1201 чип - это будет кол или фолд?

"Очевидный", "не очевидный"... %% сколько?
SB же понимает, что BB сфолдит скорее всего (т.к. SB первый ставит блайнд) поэтому с каким-то диапазоном он примет. Ну там 25% к примеру.
ВВ тоже понимает, что хоть SB и первый, но с какой-то вероятностью выиграет и значит тоже проколлит сколько-то рук - пусть тоже 25%...

Я цифры почти от балды написал на самом деле - редкая ситуация, сложно что-то посчитать ...
Как бы ты сам сыграл на месте ББ и СБ?

[rugambler]

Сообщение от aragazik писал пт, 29 февраля 2008 09:38

....
З.Ы. Если интересно могу расчитать для других карт.

Да это все считается за 5 сек на SNGPT. Купи кстати - поможет время сэкономить (хотя ручной счет дисциплинирует )

Вопрос в диапазоне пуша только. Мое имхо - диапазон не тайтовее 40%.
Да даже бы и так - все равно колл, ибо я часто коллю регуляров чуть минусовее оддсов.

[express]

Сообщение от Ravic85 писал пт, 29 февраля 2008 01:55

При диапазоне пуша до 40% у нас минусовой колл по кальку...

хм...думаю тут очень часто пуш будет от 40-50%...
тут инстаколл для меня с КК
дамы под снос отправяться...

[aragazik]

Сообщение от rugambler писал пт, 29 февраля 2008 11:18

"Очевидный", "не очевидный"... %% сколько?
SB же понимает, что BB сфолдит скорее всего (т.к. SB первый ставит блайнд) поэтому с каким-то диапазоном он примет. Ну там 25% к примеру.
ВВ тоже понимает, что хоть SB и первый, но с какой-то вероятностью выиграет и значит тоже проколлит сколько-то рук - пусть тоже 25%...

Я цифры почти от балды написал на самом деле - редкая ситуация, сложно что-то посчитать ...
Как бы ты сам сыграл на месте ББ и СБ?

Сообщение от rugambler писал пт, 29 февраля 2008 11:18

"Очевидный", "не очевидный"... %% сколько?
SB же понимает, что BB сфолдит скорее всего (т.к. SB первый ставит блайнд) поэтому с каким-то диапазоном он примет. Ну там 25% к примеру.
ВВ тоже понимает, что хоть SB и первый, но с какой-то вероятностью выиграет и значит тоже проколлит сколько-то рук - пусть тоже 25%...

Я цифры почти от балды написал на самом деле - редкая ситуация, сложно что-то посчитать ...
Как бы ты сам сыграл на месте ББ и СБ?

На месте СБ и ББ если хиро принимает, то колил бы только на ракетах.
Если же хиро сбрасывает, то на месте СБ колил бы на 99+, AQ+, на месте ББ если сбросились и хиро и СБ колил бы на очень большом диапазоне. Колил бы на 910+, но сбросил бы слабых тузов.

[Andrej_i]

Склански писал, что королей никогда не выкидывают против одного соперника перед флопом.
Прислушайся к нему, он знает что говорит

[Ravic85]

Сообщение от чикан писал пт, 29 февраля 2008 05:52

не удержался ответить.. хотя перестал писать тут Уважаемый хира (ник в онгейме мне известен, играли не раз за 33м столом ), если вы такое фолдите - тогда я спокоен за свое будущее.. :o

Чикан, я их не сфолдил. Я посмотрел в кальке, что колл не такой однозначный, как может показаться, поэтому спросил, почему надо коллить.

[Плюк]

Исходя из баина и регов за столом, диапазон кола у нас КК+, думаю что остальное нужно копать не задумываясь, так как стек позволяет закопать, например ДД, зачем рисковать деньгами, когда мы их получим явно выкинув руку ДД..

[maxdz]

Сообщение от Ravic85 писал пт, 29 февраля 2008 12:37

Чикан, я их не сфолдил. Я посмотрел в кальке, что колл не такой однозначный, как может показаться, поэтому спросил, почему надо коллить.

Калькулятор - дело хорошее, но вот ещё бы понимать, окуда и для чего нужны решения выдаваемые калькулятором и подходят ли они тебе.

Если опп пушит меньше чем 40% рук, тузы там будут оказываться достаточно часто, чтобы ты вылетал с 4-го места (без призов) и учитывая, что за столом 2 шортстэка, которые вылетят, возможно, уже на следующей орбите, упасть КК и получить заслуженное 3-е, а может и 2-е место, сможет быть выгоднее, чем не получить ничего. Но, во-первых, в калькуляторе не учтено, что не все тузы могут быть живые (а это бывает не так уж редко, что у нескольких оппов есть тузы и вероятность появления туза на столе существенно снижается - соответственно, суживается диапазон пуша оппа против которого выгодно коллить). Во-вторых, не учитывается то, что падая КК на 40% пуша, ты будешь довольствоваться жалкими призовыми объедками с барского стола.

Калькулятор штука опасная - увязнешь, начнёшь АА на 7% пуша скиидывать, потому как у оппа, пушащего лишь пары - аж 20% шансов получить сет.

[rugambler]

Сообщение от aragazik писал пт, 29 февраля 2008 11:56

На месте СБ и ББ если хиро принимает, то колил бы только на ракетах.
Если же хиро сбрасывает, то на месте СБ колил бы на 99+, AQ+, на месте ББ если сбросились и хиро и СБ колил бы на очень большом диапазоне. Колил бы на 910+, но сбросил бы слабых тузов.

Речь, конечно, о ситуации, когда хиро выкинул.
Пожалуй соглашусь, что SB будет тайтовее чем BB, но не до такой степени.
910+ это T9+? T9 намного слабее A2 против любого диапазона рейза.

Сообщение от Andrej_i писал пт, 29 февраля 2008 12:24

Склански писал, что королей никогда не выкидывают против одного соперника перед флопом.
Прислушайся к нему, он знает что говорит

Ну он же не про SnG 30+3 писал

Сообщение от maxxxxx писал пт, 29 февраля 2008 14:16

Но, во-первых, в калькуляторе не учтено, что не все тузы могут быть живые.

До хода соперника - у них случайные карты и ты не знаешь есть туз или нет. Соответственно модель калькулятора в этом плане адекватная.

Сообщение от maxxxxx писал пт, 29 февраля 2008 14:16

Во-вторых, не учитывается то, что падая КК на 40% пуша, ты будешь довольствоваться жалкими призовыми объедками с барского стола.

А это тут причем? Пуш должен быть математически оправдан. Точка.
"Объедки" и "крохи" это что-то из другой оперы.

[maxdz]

Сообщение от rugambler писал пт, 29 февраля 2008 14:27

...

До хода соперника - у них случайные карты и ты не знаешь есть туз или нет. Соответственно модель калькулятора в этом плане адекватная.

А это тут причем? Пуш должен быть математически оправдан. Точка.
"Объедки" и "крохи" это что-то из другой оперы.

Калькулятор, не учитывающий вероятности "выдачи" карты из колоды - даёт наиболее оптимистическое решение, которое надо принимать с оговоркой "если все карты живы", что бывает далеко не всегда. Согласись, когда выдано 20 карт на полный стол, довольно большим оптимизмом будет предполагать, что все ауты твоего "флаш-стрэйт комбо-дро" будут живы. То бишь, свои 60% на флопе ты имеешь лишь в самом оптимистическом варианте (граница сверху, так сказать). Граница же снизу будет , возможно, менее 40%. Насколько я знаю, все нынешние калькуляторы выдают именно "оптимистичный" вариант.

К тому же, если автор падает КК на 40% пуша - становится сомнительна его возможность взять 1-е место в 33% случаев, имея треть всех фишек (что полжено в рассчёт от "aragazik"). Точнее, возможность занять будет существенно меньше, чем 30%, т.к. автор будет падать КК на 40% пуша до тех пор, пока не вылетит 2-й шортстэк, после чего, у автора будет уже не треть фишек, а четверть. Соответственно, надо корректировать рассчёт прибыли от фолда (в сторону уменьшения).

[SanchiS]

Сообщение от maxxxxx писал пт, 29 февраля 2008 15:06

Калькулятор, не учитывающий вероятности "выдачи" карты из колоды - даёт наиболее оптимистическое решение, которое надо принимать с оговоркой "если все карты живы", что бывает далеко не всегда. Согласись, когда выдано 20 карт на полный стол, довольно большим оптимизмом будет предполагать, что все ауты твоего "флаш-стрэйт комбо-дро" будут живы. То бишь, свои 60% на флопе ты имеешь лишь в самом оптимистическом варианте (граница сверху, так сказать). Граница же снизу будет , возможно, менее 40%. Насколько я знаю, все нынешние калькуляторы выдают именно "оптимистичный" вариант.)

ЛОООООООООООООООООООООООО ООЛ

[maxdz]

Сообщение от SanchiS писал пт, 29 февраля 2008 15:10

ЛОООООООООООООООООООООООО ООЛ

И что лолистого ты тут увидел? Объясняю очень популярно: если в колоде 13 червей, и на полный стол (10 чел) выдаётся 20 карт из имеющихся 52 - примерно 40% червей будет выдано (считем, где-то 5 штук). Если у тебя 2 из этих червей и ещё 2 лежат на столе, то, в самом оптимистичном варианте у тебя 9 аутов для флаша. В среднем же, аутов будет всего лишь 6. Точно так же и с тузами. Хотя, согласен с тем, что вероятность выдачи нескольких тузов из 8-ми карт (для 4-х игроков) - невысока.

[aragazik]

Сообщение от rugambler писал пт, 29 февраля 2008 14:27

Речь, конечно, о ситуации, когда хиро выкинул.
Пожалуй соглашусь, что SB будет тайтовее чем BB, но не до такой степени.
910+ это T9+? T9 намного слабее A2 против любого диапазона рейза.

Если расчитывать по кальку, то всё правильно конечно А2>Т9. Но у меня есть такое мнение, возможно оно и не верно. Мы сейчас находимся в такой ситуации, когда нам надо или не надо принимать пуш. По личным наблюдениям в схожей ситуации пушат на любом тузе практически все, а допустим на Q10 или J9 многие отсиживаются. Сброс слабого туза считаю правильным, потому что слишком часто мы будем оказываться под доминацией, с минимальными шансами прорваться. опять же повторюсь, возможно я ошибаюсь, хотелось бы услышать мнения по этому поводу. Как то я читал стратегию по ХА- так там любой туз монстр. У меня возникли сомнения. Правильно если ты пушишь первым, и я считаю ошибочно принимать на А2-А6, я лучше приму на К7, чем на А2, потому-что против мелкой пары (менее 77), К7 стоит лучше чем А2, а если попадаем на Ах, то К7 тоже лучше. Против большой пары, практически нет разницы. Против конекторов, допустим JT, наша К7 тоже, хоть и чуть-чуть смотрится лучше(мы перекрываем королём большее число возможных стритов чем тузом). Только против К8+, наша К7 сильно позади А2.
Да и по личным наблюдениям (за столом), при пуше, Ах особенно при больших блинах встречается намного чаще других комбинацих.

[aragazik]

Сообщение от rugambler писал пт, 29 февраля 2008 14:27

Пожалуй соглашусь, что SB будет тайтовее чем BB, но не до такой степени.

Я не знаю на сколько СБ будет тайтовее ББ. Я говорю: как бы поступил я на месте СБ и ББ.

[maxdz]

Сообщение от aragazik писал пт, 29 февраля 2008 16:12

Если расчитывать по кальку, то всё правильно конечно А2>Т9. Но у меня есть такое мнение, возможно оно и не верно. Мы сейчас находимся в такой ситуации, когда нам надо или не надо принимать пуш. По личным наблюдениям в схожей ситуации пушат на любом тузе практически все, а допустим на Q10 или J9 многие отсиживаются. Сброс слабого туза считаю правильным, потому что слишком часто мы будем оказываться под доминацией, с минимальными шансами прорваться. опять же повторюсь, возможно я ошибаюсь, хотелось бы услышать мнения по этому поводу. Как то я читал стратегию по ХА- так там любой туз монстр. У меня возникли сомнения. Правильно если ты пушишь первым, и я считаю ошибочно принимать на А2-А6, я лучше приму на К7, чем на А2, потому-что против мелкой пары (менее 77), К7 стоит лучше чем А2, а если попадаем на Ах, то К7 тоже лучше. Против большой пары, практически нет разницы. Против конекторов, допустим JT, наша К7 тоже, хоть и чуть-чуть смотрится лучше(мы перекрываем королём большее число возможных стритов чем тузом). Только против К8+, наша К7 сильно позади А2.
Да и по личным наблюдениям (за столом), при пуше, Ах особенно при больших блинах встречается намного чаще других комбинацих.

Правильно мыслишь. Я уже давно исключил руки, типа, А8- из своего диапазона пуша/колла. Против пушей некоторых оппов даже AJ не заколлю, т.к. там нет ниже тузов ниже AQ. Таких выгоднее на каких-нибудь мелких картах принимать, чем на Ах.

В хедз-ап же с Ах сутуация несколько другая, т.к. довольно часто туз будет выигрывать просто по старшей карте. Правда, для этого с тузом бывает необходимо пройти до конца через серию бетов от агрессивного оппа, что может быть неприятно.

[SanchiS]

Сообщение от maxxxxx писал пт, 29 февраля 2008 15:46

И что лолистого ты тут увидел? Объясняю очень популярно: если в колоде 13 червей, и на полный стол (10 чел) выдаётся 20 карт из имеющихся 52 - примерно 40% червей будет выдано (считем, где-то 5 штук). Если у тебя 2 из этих червей и ещё 2 лежат на столе, то, в самом оптимистичном варианте у тебя 9 аутов для флаша. В среднем же, аутов будет всего лишь 6. Точно так же и с тузами. Хотя, согласен с тем, что вероятность выдачи нескольких тузов из 8-ми карт (для 4-х игроков) - невысока.

Отсюда делаем вывод, что в 10 макс у нас 6 аутов на флеш, в 6 макс у нас 7 аутов, а в ху у нас уже законные 9. Да, пожалуй ничего лолистого в этом нету. :? 9/47=? 7/31=? 6/29=? Всю математику покера нужно срочно пересчитать.

[maxdz]

Сообщение от SanchiS писал пт, 29 февраля 2008 16:22

Отсюда делаем вывод, что в 10 макс у нас 6 аутов на флеш, в 6 макс у нас 7 аутов, а в ху у нас уже законные 9. Да, пожалуй ничего лолистого в этом нету. :? 9/47=? 7/31=? 6/29=? Всю математику покера нужно срочно пересчитать.

Профи её уже давно пересчитали и об этом пишут. Хотя, многие полунамёками, типа, Фергюсона, рассказывающего, что он не любит играть сьюитные коннекторы, т.к. в большинтсве случаев, на флопе мы получим дро, у которого далеко не все карты могут оказаться живы.