[jEt]

Хотелось бы узнать насколько целесообразен такой розыгрыш?

Party Poker No-Limit Hold'em Tourney, Big Blind is t100 (7 handed) by Hand Converter CG

saw flop|saw showdown

UTG (t2839)
MP1 (t6711)
MP2 (t470)
CO (t2460)
Hero (t3690)
SB (t2010)
BB (t1820)

Preflop: Hero is Button with 8:d:, 8:h:.
UTG folds, MP1 folds, MP2 folds, CO raises to t250,
CO уже не в первый раз ворует блайнды таким минирейзом, как правило с хорошей картой ведет очень агрессивную игру т.е. TPTK к примеру проставляет бет пот или больше
Hero calls t250, SB folds, BB folds.

Flop: (t650) 4:h:, A:d:, 4:c:(2 players)</font>
CO bets t300,
Hero?Сначала хотел скинуть, но потом решил, что скорее всего это обычный Continuation Bet, поэтому решил сделать call и посмотреть как будут развиваться события на торне
Hero calls t300.

Turn: (t1250) 7:h:(2 players)</font>
CO checks,
Собственно то что я и хотел увидеть, в случае нормального бета я бы скинул, а теперь у меня есть все основания полагать, что моя рука в данный момент сильнее, или по крайней мере он поверит в моих тузов Поэтому ставлю 1/2 пота
Hero bets t700, CO folds.

Final Pot: t1950
Main Pot: t1250 (t1250), won by Hero.
Pot 2: t700 (t700), returned to Hero.

Results in white below:
No showdown. Hero wins t1950.

Вот и вопрос, правильно ли сыграно? Как правило я очень часто выигрываю раздачи анологичные этой. Выгодна ли такая игра на дистанции?
Если попытаться анализировать этот розыгрыш с точки зрения ICM, предположив либо мы падаем, либо выигрываем без вскрытия на торне, то получается следующее:

1.В случае нашего фолда на префлопе имеем(предположим, что блайнды пасуют)

UTG 2839
MP1 6711
MP2 470
CO 2610
Hero 3690 EV=18,8%(или в нашем случае SNG10$ =18,8$)
SB 1960
BB 1720

2.Мы доходим до торна и выигрываем

UTG 2839
MP1 6711
MP2 470
CO 1910
Hero 4390 EV=21,6%(или в нашем случае SNG10$ =21,6$)
SB 1960
BB 1720

3.Мы доходим до торна получаем большой бет и скидываемся

UTG 2839
MP1 6711
MP2 470
CO 3160
Hero 3140 EV=16,5%(или в нашем случае SNG10$ =16,5$)
SB 1960
BB 1720

Конечно, было бы неплохо учесть возможность того, что блайнды ответят, или мы соберем сет и т.п. Но если предположить, что мы окажемся в ситуации с выше поставленными условиями, то получается:

Hero fold EV=18,8%(18,8$)
Hero win torn EV=21,6%(21,6$)
Hero fold torn EV=16,5%(16,5$)

т.е в среднем после захода на торн мы имеем EV=19,05(19,05$)
Хоть разница и незначительна, но тем не менее она положительна + можно добавить, что в следующий раз оппонент аккуратней будет стилить блайнды Вообщем жду критики.

[AFANAS]

Вообще по-моему отлично сыграл, с учётом ноутса на CO, ты его здорово развёл. С другой стороны на $11 ты не можешь быть уверен ни в одном ноутсе,т.ч. я бы выкинул на префлопе/флопе.

P.S. пойду читать твой пост про ICM.

[Koluk]

Логично сыграно, молодца! 8-)

А по поводу ICM, если я правильно все понял на 2+2, считается это все, начиная с баббла...

Сообщение от AFANAS писал ср, 03 мая 2006 18:54

С другой стороны на $11 ты не можешь быть уверен ни в одном ноутсе,т.ч. я бы выкинул на префлопе/флопе.

Я раньше придерживался советов Алеомагуса, скидывать пары до 66 и лимповать с 66+, теперь поддерживаю райзы до 3ВВ (и процент поимки сетов вырос), ибо народ минирейзит с любым тузом, королем и просто от балды, если чел агрессивный (здесь как раз тот случай).

[RHnd]

Сообщение от jEt

Hero fold EV=18,8%(18,8$)
Hero win torn EV=21,6%(21,6$)
Hero fold torn EV=16,5%(16,5$)

т.е в среднем после захода на торн мы имеем EV=19,05(19,05$)

Вот здесь ты не прав. Даже странно, что так ошибся. :? События фолд и выигрыш по торну - никоим образом не равновероятны. Предположим, что вероятность ловли сета будет ниввелироваться входами блайндов, да и вообще учесть ее почти нереально. Забьем. Так же можно забить на сокращение стилинга от CO - хотя это и не совсем верно, плюс тут существенный. Будем рассматривать только текущую ситуацию. Тогда 21.6*p+16.5*(1-p)>18.8. Решаем. Вывод: p>45%. Т.е. в данном случае действительно близко к твоим 50%, но ошибка принципиальная.
А вот как эту p оценить - вопрос совсем отдельный.

[RHnd]

Сообщение от Koluk

Я раньше придерживался советов Алеомагуса, скидывать пары до 66 и лимповать с 66+, теперь поддерживаю райзы до 3ВВ (и процент поимки сетов вырос), ибо народ минирейзит с любым тузом, королем и просто от балды, если чел агрессивный (здесь как раз тот случай).

Ну не знаю. Ведь чтоб окупить колл 3ББ ты должен в среднем на каждый сет выигрывать около 30ББ. На 50-100 - практически не реально. Тут даже 20ББ не всегда вытянешь. Вот на более младших уровнях кол с 88 2ББ или даже 3ББ (хотя лично я 3ББ колить очень не люблю) может быть опрадан. А вот на 50-100 - считаю спорным.

В догонку к самой раздаче. Колл 2.5 ББ с кнопки - я бы сфолдил. В случае тесного стека или более высокой пары или осбоых нотсов - можно и обернуть, наверное. А вот лимп - ну не знаю, не знаю. Подождем что гуру скажут.

[Koluk]

безусловно, имеются в виду более низкие уровни, до 100. От 100 - по ситуации. Здесь, кмк, стек и нотсы позволяют так сыграть.

И объясни, плиз, насчет 30ББ на сет, чет не могу понять, откуда такая цифра...

[AFANAS]

Ловить сэт со слабой парой на блайндах в t100 я бы не рискнул.
Сыграл более 200 турниров (не показатель конечно), тоже пытался ловить сэт и как мне поазалосьэто сеья не оправдывает. Слишком дорого получается.

[RHnd]

Если я сейчас ничего не путаю, то поймать сет на флопе вероятность около 10%. Т.е. заплптив 3ББ и поймав сет мы должны вынести 30ББ для создания положительного МО. Это с учетом предположения, что ты в относительном мультипоте и на флопе без сета играешь чек-фолд.

[koshak]

Есть только один вопрос, а что такого наш герой надеялся увидеть на флопе, что туда полез? Не проще ли банально отмахнуться оленем префлоп, особенно если известно, что напротив по ставке сильной руки не может быть? Или приключений хотелось?

[Аббат]

метнул бы оленя и не сильно заморачивался по поводу разных мат. моделей.

[jEt]

Сообщение от RHnd

Вот здесь ты не прав. Даже странно, что так ошибся. События фолд и выигрыш по торну - никоим образом не равновероятны.

Да верно, в данной ситуации я просто взял среднее арифмитическое от EV(hero win torn) и EV(hero fold torn)(для простоты), не учитывая возможности достроения нами комбинации.Хотя действительно надо было исходить из этой формулы 21.6*p+16.5*(1-p)>18.8.Меня честно говоря поставила в тупик возможность высчитать вероятность в данной ситуации, хотя надо было просто выразить фолд на торне через (1-P).

Сообщение от RHnd

А вот как эту p оценить - вопрос совсем отдельный.

Очень тяжело посчитать здесь точный результат; что было бы элементарно в случае all-in’а. Ведь для точного опр-ие мы должны учесть следующие факторы, которые вычислить довольно проблематично:


1.Предполагаемый диапазон рук CO :77-22,A5s-A2s,K9s-K2s,Q2s+,J5s+,T9s,98s,87s,A9o-A2o,KTo-K2o ,Q9o+,J9o+,T9o(дипазон такой, т.к. есть большие основания полагать, что более худшую руку он играть не будет, а с более лучшой либо будет пушить, либо войдет большим рейзом.
2.Вот здесь появляются трудности:

Против заданного диапазона рук имеем следующие результаты:

15,620 games 0.094 secs 166,170 games/sec

Board: 4h Ad 4c 7h
Dead:

equity (%) win (%) tie (%)
Hand 1: 31.3956 % 31.40% 00.00% { 77-22, A5s-A2s, K9s-K2s, Q2s+, J5s+, T9s, 98s, 87s, A9o-A2o, KTo-K2o, Q9o+, J9o+, T9o }
Hand 2: 68.6044 % 68.60% 00.00% { 8d8h }


В данном моменте мне тяжело учесть ситуации вроде такой : у оппонента уже трипс, но мы вытягиваем сет на ривере. У оппонента две пары но он испугался трипса. У оппонента две пары он решил прослоуплеить, но проиграл сету и т.п. Т.е. фактически надо разложить вероятность победы как Hero так и CO по улицам и учесть следующие ситуации т.к. ICM во всех них соответственно разный

1.Игра заканчивается check-fold'ом оппонента на торне
2.Скидываемся на торне на большой бет
3.Оппонент играет check-call, и на ривере говорит check->соответственно мы тоже не испытываем судьбу и отвечаем check. Его рука оказывается сильнее и он забирает банк
4.Оппонент играет check-call, и на ривере говорит check->соответственно мы тоже не испытываем судьбу и отвечаем check. Наша рука оказывается сильнее, и мы забираем банк
4.Оппонент играет check-call, и на ривере говорит bet(предположим, что заявляет хорошую ставку т.е. 1/2 или 2/3 пота, а не weak bet которую можно уровнять)->Hero fold
5.Оппонент играет check-call, и на ривере говорит bet(предположим, что заявляет хорошую ставку т.е. 1/2 или 2/3 пота, а не weak bet которую можно уровнять)->Hero call(если собрали сет) и наша рука проигрывает
6.Оппонент играет check-call, и на ривере говорит bet(предположим, что заявляет хорошую ставку т.е. 1/2 или 2/3 пота, а не weak bet которую можно уровнять)->Hero call(если собрали сет) и наша рука выигрывает
+возможно что-то не заметил.

Сообщение от rediska

Есть только один вопрос, а что такого наш герой надеялся увидеть на флопе, что туда полез

На флопе в принципе увидеть ничего и не надеялся, основная мысль была банально переиграть противника. All-in безусловно решение хорошее, но как правило я задвигаю все свои фишки в такой ситуации против оппонентов которые играют лучше меня. Отбив таким образом стилинг блайндов, я явно даю понять ему, чтобы со средней рукой он не пытался повторять это. На многих действует замечательно, также и здесь, после этого момента его стилинг сократился процентов так на 80%, и когда он давал all-in с CO или баттона, я примерно знал, что у него очень сильная рука.

Сообщение от Аббат

метнул бы оленя и не сильно заморачивался по поводу разных мат. моделей

На модели заморочился позже 8-)

[pm_asm]

Сообщение от RHnd писал ср, 03 мая 2006 20:32

Если я сейчас ничего не путаю, то поймать сет на флопе вероятность около 10%. Т.е. заплптив 3ББ и поймав сет мы должны вынести 30ББ для создания положительного МО. Это с учетом предположения, что ты в относительном мультипоте и на флопе без сета играешь чек-фолд.

Во-первых, вероятность сета - 1/8, во-вторых, можно выиграть и без сета, что случаецца тоже нередко. Поэтому 30ББ много для +МО, можно просить меньше=). Не утверждаю, что колл это единственно правильное решение(сам бы я оленя двинул, учитывая нотсы), но он имеет право на жизнь, особенно без нотсов.

[ежык]

тоже выскажусь пожалуй.
я в подобных ситуациях черпаю информацию не только за этим столом, но и прикидываю где я нахожусь на остальных запущенных столах (или в данной сессии). И если на нескольких столах (1..3 например) ситуация более чем благоприятная, а тут например не очень (блайнды скажем 100/200 стек на начальном этапе, ну или больше на четверть от начального, а народу еще много). то выходит, что разворот.
а в этой бы ситуации я бы наверное выкинул. пусть тырит. не наши блайнды. стек вполне комфортный. блайнды крошечные. посему можно пропустить. лучше мы этого товарища на следующем уровне развернем, если он конечно доживет.
а кол на его рейз глупость мне кажется. потому как практически при любом флопе на рейз надо выкидывать. и вместо того чтобы получить его 3ББ и оба блайнда отдаем свои три. зачем спрашивается?

[Kolobok]

Сорри, вычисления я не читал.
По ощущениям - разворот на префлопе будет на дистанции не хуже, и уж всяко разворачивать проще, чем потом разбираться на флопе. Но играть так вполне можно, особенно если есть ноутсы и хочется поискать приключений себе на задницу.