[msdos]

Случилась сегодня раздачка
BB VPIP 46, FBBTS 42, AF: 2.8/3.6/7 WSD/W$SD 30/77 рук 64.
Мой ATTS в тот момент ~40
Вскрывал я его посмотреть на карту с целью нотсов.
После этого произошла небольшая дискуссия в которой он утверждал, что с его точки зрения префлоп колл с 58s против стилера ATTS 50 оправдан, а я был близко, так-как у меня 40.
У меня по этому поводу появились сомнения, как вы считаете?
И ещё стоит ли на месте оппа бетать ривер?
Absolute Poker 0.50/1 Hold'em (5 handed) by Hand Converter CG

Preflop: Hero is MP with 9:c:, A:s:.
1 fold, Hero raises, 2 folds, BB calls.

Flop: (4.50 SB) 4:c:, 3:c:, 2:d: (2 players)
BB checks, Hero bets, BB raises, Hero calls.

Turn: (4.25 BB) Q:s:(2 players)</font>
BB bets, Hero calls.

River: (6.25 BB) 3:d: (2 players)
BB bets, Hero calls.

Final Pot: 8.25 BB

[Interested]

Против ранжира стилинга 40% ему нужен процент защиты 35% усрешных вскрытий супротив ранжира стилинга(вроде есть такое правило "rule of thumbs"). Поставь в калькулятор эти цифры и увидишь что 85s будет иметь 36%+ выигрыша на вскрытиии против твоих 40% стилинга. Т.е. получается защита корректна. Чувачок агрессивный, потому и зарядил тебе на трех улицах. Ничего удивительного Но я бы упал на терне.

З.Ы.: Нечего учавствовать в таких дискуссиях, показывая свою осведомленность и правильность. По мне лучше чтоб считали меня кг/ам или неизвестным.

[Bull]

Оба сыграли неправильно. На месте Hero я бы префлоп сфолдил, хотя это - вопрос, безусловно, спорный.
А блайнд - это чудо из чудес вообще. Какой на хрен стилинг через две
головы? Человек, рейзающий через две головы свою руку, это не стилер никакой. Это обычный рейзер. И защищаться на 58s от такого - себе дороже. Что с того, что две головы сфолдили? Это не меняет первоначального смысла рейза. Вот и вляпался по самое не хочу.
Hero тоже хорош. Видит же, что товарищ не боится контбета, более того - рейзит флоп. Нет, протянул свою пустышку до конца
В общем, сыграли достойно друг друга можно сказать
Исходя из предположения, что блайнд - баран (что, в общем, так и оказалось, но мы этого не знаем наверняка до вскрытия) можно было так сыграть. Но таких предположений я никогда не делаю - слишком дорого может стать.

[msdos]

Сообщение от bull писал сб, 30 июня 2007 17:05

В общем, сыграли достойно друг друга можно сказать
Исходя из предположения, что блайнд - баран (что, в общем, так и оказалось, но мы этого не знаем наверняка до вскрытия) можно было так сыграть. Но таких предположений я никогда не делаю - слишком дорого может стать.

Да ладно, против него я с Ace high чувствовал себе более или менее уверено.

[msdos]

Сообщение от Interested писал сб, 30 июня 2007 16:54

Против ранжира стилинга 40% ему нужен процент защиты 35% усрешных вскрытий супротив ранжира стилинга(вроде есть такое правило "rule of thumbs"). Поставь в калькулятор эти цифры и увидишь что 85s будет иметь 36%+ выигрыша на вскрытиии против твоих 40% стилинга. Т.е. получается защита корректна. Чувачок агрессивный, потому и зарядил тебе на трех улицах. Ничего удивительного Но я бы упал на терне.

З.Ы.: Нечего учавствовать в таких дискуссиях, показывая свою осведомленность и правильность. По мне лучше чтоб считали меня кг/ам или неизвестным.

А откуда это правило если не секрет? Куда смотреть?

[Litle]

Сообщение от Interested писал сб, 30 июня 2007 16:54

Против ранжира стилинга 40% ему нужен процент защиты 35% усрешных вскрытий супротив ранжира стилинга(вроде есть такое правило "rule of thumbs").

Это для колла префлопа, а если не зашло на флопе....то уже сильное минусовое МО, тем более с его активностью.

[Bull]

Сообщение от Litle писал вс, 01 июля 2007 01:01

Это для колла префлопа, а если не зашло на флопе....то уже сильное минусовое МО, тем более с его активностью.

Вы впадаете в ошибку (см. мой постинг выше) - тема названа изначально не верно. То, что мы наблюдаем в этом поте, нельзя рассматривать как стилинг вообще - соответственно и все эти расчеты ошибочны.

[Litle]

Сообщение от bull писал вс, 01 июля 2007 10:43

Вы впадаете в ошибку (см. мой постинг выше) - тема названа изначально не верно.

Согласен. Я просто комментировал Interested на случай стилинга. Игра ББ никак не логична. А с его агрессией (BB) вскрывать его с A9o при незашедем флопе только из-за ноутсов - слишком дорого.

[msdos]

Сообщение от Litle писал вс, 01 июля 2007 12:05

А с его агрессией (BB) вскрывать его с A9o при незашедем флопе только из-за ноутсов - слишком дорого.

Категорически не согласен, если постоянно сносить слабые руки против чела с VPIP 46 и такой агрессией как у него то придется встать из-за стола и уйти потому-что он тебя заблефует до потери пульса. Да и в принципе колл терна почти по шансам и у нас ещё вдобавок позиция.


Согласен, тема названа неверно, точнее тема названа верно, просто раздача не характеризует то, что я хотел спросить.
А спросить я хотел вот что: С каким диапазоном нам нужно защищать BB против стилера 30%? 40%? 50%? 70%? И как нам посчитать наш Диапазон?

[Litle]

Сообщение от Цитата:

Категорически не согласен, если постоянно сносить слабые руки против чела с VPIP 46 и такой агрессией как у него то придется встать из-за стола и уйти потому-что он тебя заблефует до потери пульса.

Хорошо, тогда с каким процентом слабых рук это делать?

[Bull]

Сообщение от msdos писал вс, 01 июля 2007 13:43

Категорически не согласен, если постоянно сносить слабые руки против чела с VPIP 46 и такой агрессией как у него то придется встать из-за стола и уйти потому-что он тебя заблефует до потери пульса.

"Позвольте не согласиться"
"Позвольте Вам этого не позволить"

На самом деле, не нужно бояться быть заблефованным такими гражданами. Наоборот - лузовость, сопряженная с мегаагрессией на самом деле - золотое дно, только нужно правильно этим пользоваться. Пусть радуется, что выблефовал 3-4 пота. На пятый раз он отдаст все, что выблефовал + солидную прибавку. Это вообще отдельная тема, касающаяся не только Холдема, но и любой игры. К слову придется - обсудим досконально.

Сообщение от Цитата:

Согласен, тема названа неверно, точнее тема названа верно, просто раздача не характеризует то, что я хотел спросить.
А спросить я хотел вот что: С каким диапазоном нам нужно защищать BB против стилера 30%? 40%? 50%? 70%? И как нам посчитать наш Диапазон?

Увы, только учитывая особенности соперника. Есть, конечно, строгие рекомендации по защите блайндов, так сказать, при н\у, но я в своем архиве не найду никак. А тема эта всплывает постоянно, между тем.

И позволю себе маленькое лирическое отступление. На самом деле, игра на блайндах не является моей сильной стороной, если не сказать больше - является моей слабой стороной и текущие результаты нашего чемпионата это прекрасно демонсрируют - ведь HOLDEM HU - это фактически и есть игра на блайндах. Поэтому в кеше и снг я играю на блайндах намного более тайтово, чем они позволяют это делать. Тем не менее, как отрицательная ставка в покере, блайнд вызывает у меня такие же эмоции как любое неизбежное зло и по этому поводу я особо не парюсь.

[msdos]

Сообщение от Litle писал вс, 01 июля 2007 14:10

Хорошо, тогда с каким процентом слабых рук это делать?

Пару раз вскрыть с Ace High и он поостережеться (если есть немного головы на плечах), процент назвать проблематично, потому-что постфлоп не всё так просто, главное не давать ему сильно увлекатся "выблефыванием" тебя из пота.
Вопрос же защиты блайнда на префлопе наверняка уже расчитан, откуда Interested взял это правило?

Сообщение от bull писал вс, 01 июля 2007 14:18

Есть, конечно, строгие рекомендации по защите блайндов, так сказать, при н\у, но я в своем архиве не найду никак. А тема эта всплывает постоянно, между тем.

Так я вот тоже покопался в своем архиве и тоже найти не смог

[Bull]

Сообщение от msdos писал вс, 01 июля 2007 14:23

Пару раз вскрыть с Ace High и он поостережеться (если есть немного головы на плечах), процент назвать проблематично, потому-что постфлоп не всё так просто, главное не давать ему сильно увлекатся "выблефыванием" тебя из пота.

Мы упираемся в вопрос стиля. Но я убежден, что стиль, о котором пишу я - вернее. Ведь, играя с ОДНИМ оппом, мы не имеем длиннойц дистанции. Просто даже сыграв с ним несколько сотен рук, мы можем не дождаться, когда "пару раз" вскроем его с Ace High.
Более того, даже сделав это, нет гарантии, что мы не наткнемся на противоположный эффект - а именно коллирование до конца с любым совпадением с доской, а то и ререйзы. То есть игра превратится в винегрет с неизвестным, я подчеркиваю - с неизвестным исходом. Мы можем как много выиграть, так и много проиграть. А в моем случае мы можем много проиграть вначале, но с большой вероятностью вернем проигранное сторицей.

[Bull]

Сообщение от msdos писал вс, 01 июля 2007 14:23

Пару раз вскрыть с Ace High и он поостережеться (если есть немного головы на плечах), процент назвать проблематично, потому-что постфлоп не всё так просто, главное не давать ему сильно увлекатся "выблефыванием" тебя из пота.

Мы упираемся в вопрос стиля. Но я убежден, что стиль, о котором пишу я - вернее. Ведь, играя с ОДНИМ оппом, мы не имеем длиннойц дистанции. Просто даже сыграв с ним несколько сотен рук, мы можем не дождаться, когда "пару раз" вскроем его с Ace High.
Более того, даже сделав это, нет гарантии, что мы не наткнемся на противоположный эффект - а именно коллирование до конца с любым совпадением с доской, а то и ререйзы. То есть игра превратится в винегрет с неизвестным, я подчеркиваю - с неизвестным исходом. Мы можем как много выиграть, так и много проиграть. А в моем случае мы можем много проиграть вначале, но с большой вероятностью вернем проигранное сторицей.

[Bull]

Сообщение от msdos писал вс, 01 июля 2007 14:23

Пару раз вскрыть с Ace High и он поостережеться (если есть немного головы на плечах), процент назвать проблематично, потому-что постфлоп не всё так просто, главное не давать ему сильно увлекатся "выблефыванием" тебя из пота.

Мы упираемся в вопрос стиля. Но я убежден, что стиль, о котором пишу я - вернее. Ведь, играя с ОДНИМ оппом, мы не имеем длиннойц дистанции. Просто даже сыграв с ним несколько сотен рук, мы можем не дождаться, когда "пару раз" вскроем его с Ace High.
Более того, даже сделав это, нет гарантии, что мы не наткнемся на противоположный эффект - а именно коллирование до конца с любым совпадением с доской, а то и ререйзы. То есть игра превратится в винегрет с неизвестным, я подчеркиваю - с неизвестным исходом. Мы можем как много выиграть, так и много проиграть. А в моем случае мы можем много проиграть вначале, но с большой вероятностью вернем проигранное сторицей.

[msdos]

Вот именно пробовать вскрывать блефы или не вскрывать это уже вопрос стиля. Но если ты сносишь когда тебе не зашло, то когда ты его развернешь когда тебе зашло (посмотри его WTSD), то нифига больше не получишь. Опять-же дистанция именно её отсутствие заставляет нас чувствовать ритм игры которая идет прямо сейчас, и поэтому я не хочу, чтобы он выгонял меня из пота когда я сильнее и чувствовал свою безнаказанность. Да я не люблю вскрывать блефы, никто не любит потому-что это -МО и именно поэтому я считаю разумным приложить максимум усилий, чтобы вернуть его в "струю".
Под этим я подразумеваю, что мы вынуждаем оппа играть по картам, по своим картам (по крайней мере против меня), а там уже за счет его высокого VPIP ...

[Litle]

[Зарегистрироваться?] Не на те немного вопросы дает ответы, но все же.

Сообщение от Цитата:

С каким диапазоном нам нужно защищать BB против стилера 30%? 40%? 50%? 70%? И как нам посчитать наш Диапазон?

А почему нельзя плясать от шансов банка....Ведь нам нужно выигрывать в 22% (1 к 3.5). Зная ПФР стиллера и расчитывать свой диапазон....правда он полюбому молучается больше чем у стиллера. )
Я понимаю что после будет отсутствие позиции, но на префлопе нельзя ли этим руководствоваться?

[4e4illos]

Сообщение от bull писал вс, 01 июля 2007 14:18

На самом деле, не нужно бояться быть заблефованным такими гражданами. Наоборот - лузовость, сопряженная с мегаагрессией на самом деле - золотое дно, только нужно правильно этим пользоваться. Пусть радуется, что выблефовал 3-4 пота. На пятый раз он отдаст все, что выблефовал + солидную прибавку.

Как же он отдаст награбленное? На флопе он рискует 1SB ради 4.5 SB. Если опп может выкинуть тут незашедшие овера, то он прямо золотое дно для блаффера. Если рассматривать флоп+торн, то соотношение 1.5BB за 4.25BB. На рейз на торне он выкинет пустышку, а может и мидл/боттом пару.
Колирование такого типа до шоу максимально затратно и некомфортно для блаффера, поскольку он без позиции. В общем, msdos все здорово расписал, не зря он спец по коротким

[Bull]

Сообщение от 4e4illos писал вс, 01 июля 2007 15:30

Как же он отдаст награбленное? На флопе он рискует 1SB ради 4.5 SB. Если опп может выкинуть тут незашедшие овера, то он прямо золотое дно для блаффера.

Все верно, но есть одно большо НО. Для умного блаффера, для умного. А не для такого как мы тут видим. Убежден, что если отследить хотя бы 1К раздщач с этим гражданином, то мы увидим, что можно его раздеть более безопасно и более эффективно.
И вообще - судя по спору, который у него вышел с автором темы, он блаффером по сути дела и не является. Он считает, что "законно" вошел в пот (считает абсолютно ошибочно), а раз так - пот должен быть ЕГО. По любому. Этим продиктованы все его ходы. Без ума, короче.

[Grigo]

A9o – это граничная рука для оупен-рейза с МР. Я ее иногда рейзаю, а иногда фолдаю в этой позиции.
Защита ББ на 85с против лузового стила с баттона оправдана, но важное условие – нужно хорошо отыграть постфлоп.
По поводу самой раздачи: я играл бы точно так же как и msdos.
Колить флоп и терн, очевидно, нужно - так как у нас достаточно аутов. А на ривере нам нужно быть лучшим всего 1 раз из 7, поэтому изи кол. Против такого чела А-хай - это монстр .

Сообщение от Цитата:

И ещё стоит ли на месте оппа бетать ривер?

Кстати, выблефовывать префлопрейзера на флопе 234 глупейшее занятие, но если уж опп стал этим делом заниматься, он обязан был бетать ривер неусилившись в надежде выбить тебя с А-хай.
В общем, такой мне видится эта ситуация.