[Murk]

Рука у нас не готовая поэтому на маленькие беты лучше играть неспеша. Торопиться сшибать их не вижу смысла. Много не навыигрываешь без риска, а мало погоды нам не сделает. А можно выиграть много потом особо не рискуя с лучшей рукой. Или на вскрытии забрать пот у слабых рук.
Тем более если маленький бет, а потом аллин, то можно пролететь с очень хорошей вероятностью.

А когда беты большие то тут сложно, чето без стола трудно решить. Кикер то слабый совсем. Фолд выглядит хорошим. Но аллин лучше колла, согласен.

[Kolobok]

2 Murk: повторюсь, но натс на тёрне мы собрать не можем. Если мы поймаем бубну, то с неплохой вероятностью мы можем быть биты старшей бубной, поймаем 2 пары - можем быть биты стритом, поймаем сет - по-прежнему AQ, KQ, и фуллы старше нас ... В то же время против каждой из этих рук по отдельности на флопе мы стоим либо старше, либо по крайней мере с пристойными шансами (>30%).

Поэтому надо стараться выбить все эти руки на флопе, а в мультипоте нам ловить нечего... В мультипоте все кончится тем, что либо мы не усилимся и упадем (а на флопе были старше); либо мы сами дадим allin с непонятными последствиями, либо в нас полетит allin, после чего придется принимать не самое приятное решение. Другое развитие событий исключено - не бывает такого, что в банке 8 человек, и все чекают/вяло грузятся.

[Murk]

Ну видимо уж так лучше фолдить префлоп. Все так плохо.

[AKul]

Сообщение от joiso писал пн, 26 декабря 2005 05:29

доставлять или не доставлять зависит от того как ты сыграешь с этим мусором на дистанции. хуже, чем если бы не играл, фолди префлоп. лучше - доставляй. каждый выбирает для себя, насколько он уверенно играет постфлоп с мусором. Я доставляю процентов 85 рук, если были передо мной коллеры (хоть 1)

Предположим:
1. Играется 100 рук в час.
2. Блайнды изменеяются через 8 минут.
3. Играем по 100 турниров в день 300 дней в году, т.е. 30000 в год.

Тогда в каждом турнире на первом уровне мы будем в SB не более трех раз, т.е. 90000 раз в год.

Учитывая, что число возможных комбинаций C(52,5) = 2598960; (2 наших + 3 флоп), то увидеть их все при таком игровом режиме, хотя бы по разу, можно примерно за 29 лет.
Поэтому, мне кажется, что говорить здесь о "дистанции" бессмысленно.

Здесь имеет смысл учесть вот что:
При описанных выше условиях в день мы поставим из SB 300 раз по 5 фишек. И если нам 300 раз дадут увидеть флоп, то для безубыточности нам нужно поднять всего 1500 фишек за 300 рук. По-моему, это реально, зашел флоп - играем, нет - бросаем.

Вывод: 5 фишек из SB всегда стоит доставить.

[Murk]

** Dealing down cards **
Dealt to hero [ ]
tilly860 calls [15].
RoyalPee calls [15].
juveltjyven folds.
LTRAIN0571 calls [15].
Dinero2005 calls [15].
kuzutin folds.
MickeTancred calls [15].
like2fold calls [15].
J_the_B calls [5].
hero checks.
** Dealing Flop ** [ , , ]
J_the_B checks.
hero checks.
tilly860 bets [40].
RoyalPee folds.
LTRAIN0571 folds.
Dinero2005 folds.
MickeTancred folds.
like2fold folds.
J_the_B folds.
hero calls [40].
** Dealing Turn ** [ ]
hero checks.
tilly860 bets [30].
hero calls [30].
** Dealing River ** [ ]
hero checks.
tilly860 checks.
hero shows [ , ] three of a kind, kings.
tilly860 doesn't show [ , ] three of a kind, kings.
hero wins 260 chips from the main pot with three of a kind, kings with queen kicker.


Чем то напомнило. Для меня аналогичная ситуация как и в топике.

[Kolobok]

Данный пример годится, пожалуй, только в качестве иллюстрации игры от обороны.
1. Тут ты на флопе либо фаворит, либо уверенный андердог, имеющий максимум 3 аута. А в той сдаче, которую приводил я, аутов против любого одного врага до хрена.
2. Банк на префлопе в 2 с лишним раза меньше, соответственно намного больше места для маневра.

[koshak]

2 Akul: И по каким критериям определяем, зашел флоп или нет? Пусть "зашел" (по любым критериям), что дальше? Открой тайну розыгрыша мусорных карт без позиции так, чтобы только наживать фишки, но не проигрывать. А мы, обезьянки, посмотрим.

[Kolobok]

2 AKul: Математика, конечно, великая вещь, но только не забудь про то, что при розыгрыше карты T4o мы еще свой стек раскачиваем.

Пример: 100 раз мы получаем в первой раздаче 99 на ББ. Один враг дает оленя на АКo, все остальные выкидывают.
1. Мы сто раз выкидываем. -1500 шашек.
2. Мы сто раз коллируем, + лень-считать-сколько шашек.
Казалось бы, надо принимать... Только не все так просто - это не кэш.

[AKul]

Сообщение от rediska писал вт, 27 декабря 2005 01:04

2 Akul: И по каким критериям определяем, зашел флоп или нет? Пусть "зашел" (по любым критериям), что дальше? Открой тайну розыгрыша мусорных карт без позиции так, чтобы только наживать фишки, но не проигрывать. А мы, обезьянки, посмотрим.

Если флоп зашел - то это уже не мусорные карты.
Пример предельного счастья: 8 limp, ты в SB complete c 72, BB - check; флоп 772.
А вообще, скажем, получил тройню или две пары - и тайны розыгрыша нет.
Не получил ничего стоящего - выбросил. Все потери - 5 фишек (речь ведь шла только о Level 1 турнира).

[AKul]

Сообщение от Kolobok писал вт, 27 декабря 2005 02:11

2 AKul: Математика, конечно, великая вещь, но только не забудь про то, что при розыгрыше карты T4o мы еще свой стек раскачиваем.

Пример: 100 раз мы получаем в первой раздаче 99 на ББ. Один враг дает оленя на АКo, все остальные выкидывают.
1. Мы сто раз выкидываем. -1500 шашек.
2. Мы сто раз коллируем, + лень-считать-сколько шашек.
Казалось бы, надо принимать... Только не все так просто - это не кэш.

Извини, я не понял.
1. Поясни, пожалуйста, термин "раскачиваем стек".
2. Откуда взялся олень от AKo? Мы же говорим о случае, когда за 5 фишек нам дали возможность увидеть флоп.

[koshak]

Понятно. Двух пар старше, триплетов со старшим кикером и сетов у врага не бывает по определению. Ну а вражеские дро не желают закрываться ни в какую.
Пример. 10-2, любимые 8 лимперов. Флоп В-10-10, из них 2 карты одной масти. Поздравляем, вам крупно повезло. Розыгрыш тайны не составляет, кажется? Желаю успехов!
Следующий вариант: флоп В-10-2, опять 2 на масть... Как будем собирать урожай сейчас?

[Аббат]

2Murk внимание вопрос! что будешь делать если на ривере получишь груз в полбанка? а на терне?
заметь своим мега аккуратным розыгрышем ты почти ничего не нажил (хотя заготовка была неплохая), при этом если враг имел дру, то бесплатно дал ему покупаться. не понимая где ты, спереди или сзади. не удивляёся в след раз если вместо у него окажутся какие-нить и вышедшая на ривере 10капревратит его в победителя, причём ставку на ривере ты ему оплатишь, никуда не денешься. ещё хуже если у него какие-нить или пиковое дро. Т.е. играя таким образом ты выигрываешь по минимуму, а проигрываешь столько сколько скажут.
я бы на флопе подобную неуверенную ставку оборачивал и дальше разбирался по его реакции. судя по тому как себя этом пассажир повел у тебя в моем случае возможны 2 исхода:
1) он бы выкинул (недополучаем 30 шашек, но зато он не имеет шансов купить 5ку и выдоить из нас лишних денег)
2) заплатил бы, вот теперь переходим к обороне. хороший игрок в этот момент может нас обыграть пользуясь позицией, но в данном случае мы имеем дело с явным клиентом.... будет рад уже тому, что с него ещё денег не просят.

[Murk]

Почему то казалось что в первой раздаче доплачивали тоже 5.. Видимо это из-за обсуждения про эти 5 фишек.

Аббат, ты слишком категоричен. Выиграешь мало, проиграешь много. На практике бывает по-разному и игра от обороны приносит нередко больше денег. И часто экономит свои фишки.

Атакуем мы допустим на флопе. Сильно много дать жаба душит. Если 8 человек посмотрело флоп то почему бы нам уже не проигрывать сету и 2 парам?
Если дадим рейз не заоблачный то не факт что мы скинем дро. Допустим мы дали рейз 120-150 и он не скинул свои K5. KT бы вообще вряд ли бы скинул. И тут на торне выходит 3 пика. Тут уже либо проставляться дальше когда флеш очень вероятен, либо дать возможность чуваку хорошо нас прессануть так что уж точно либо скинем лучшую руку либо заплатим много.

Ну и так далее. Фаворитом я себя не чувствую короче ни на одной улице. Поэтому если можно задешево все смотреть и оценивать, то я выберу этот вариант. Пот не стоит того чтобы за него бороться.

Да мы можем проиграть до полбанка на ривере. Но во-первых там нас никто не заставляет платить сколько скажут, потому что в пот мы внесли не так много. Во-вторых с натсом нам большой бет не дадут потому что мы не показали силу своей руки. В-третьих у нас рука хорошая чтобы выиграть много полублефов и на дистанции мы в минусе точно не будем. В-четвертых есть куча благоприятных моментов когда мы спокойно определяем баланс сил за столом, не рискуя фишками и не надо всегда думать только о плохом.

Я так сыграл, не потому что я не понимаю как хорошо быть агрессивным и кидаться вплоть до аллинов в различных моментах. А потому что для меня это менее рискованный способ остаться в живых, не отдавая свою руку сразу в каком то мультипоте с малым банком.

[Kolobok]

Сообщение от AKul писал вт, 27 декабря 2005 03:00

Извини, я не понял.
1. Поясни, пожалуйста, термин "раскачиваем стек".
2. Откуда взялся олень от AKo? Мы же говорим о случае, когда за 5 фишек нам дали возможность увидеть флоп.

Под раскачиванием стека я подразумеваю игру, при которой мы либо много выигрываем, либо много проигрываем, причем вероятности выигрыша и проигрыша достаточно близки... Олень на АКо - это просто пример предельного случая такой игры...

А если мы будем играть флоп, который описан в прммерах редиски, то ИМХО мы играем именно в такую игру.

[AKul]

Сообщение от Kolobok писал вт, 27 декабря 2005 17:44

Под раскачиванием стека я подразумеваю игру, при которой мы либо много выигрываем, либо много проигрываем, причем вероятности выигрыша и проигрыша достаточно близки... Олень на АКо - это просто пример предельного случая такой игры...

А если мы будем играть флоп, который описан в прммерах редиски, то ИМХО мы играем именно в такую игру.

А что нас может заставить играть при плохом (опасном) флопе?
В этом случае мы никак не можем много проиграть. Мы просто дешево (за 5 фишек) смотрим флоп из SB, и все. Если флоп нас не устроил мы просто играем чек/фолд.
Вопрос ведь стоял так: стоит ли добивать 5 фишек? И я высказал мнение именно по этому вопросу.

[Murk]

Не особо вчитывался но наверное имеется ввиду что
Все флопы опасные и если флоп нравится нам то он может нравиться и другим.

Я сам не сторонник доплачивать блайнды с произвольными руками. Хотя если бы мне обещали 2 пары и выше я бы передумал =)

[koshak]

Я предложил навскидку пару сдач. Гроссмейстер пока взял тайм-банк...

[AKul]

Сообщение от rediska писал вт, 27 декабря 2005 20:00

Я предложил навскидку пару сдач. Гроссмейстер пока взял тайм-банк...

Прежде всего, премного благодарен за Ваши пожелания и поздравления в предыдущих постах.

Теперь по делу.
Может быть я не ясно выражаю свои мысли, но мне кажется, что за 5 фишек флоп стоит смотреть всегда. Решения принимаются после того.

Приведенные тобой примеры (не имеющие отношения к диспуту про 5 фишек) интересны, но не более того.
1. У меня T4o, флоп JTT - ставлю банк (200 фишек), на ререйз - олень выбрасываю.
2. У меня две пары - чек и смотрю на развитие событий.
3. Но флоп может быть и J44 - наверное, выиграю (кстати, даже лучше одномастные две - пусть тянут против тройни).

[AKul]

2Модератор:
Может быть лучше разделить диспуты про "добить 5 фишек" и остальное.
Колобок изначально писал не про добитие из SB. Вопрос возник попутно.

[koshak]

Допрос с пристастием показал, что нет никакого секрета у Красной Армии.
Видимо, пришло время подвести итоги.
Участие в банке с МБ на 1 уровне за 5 фишек, несомненно, является выгодным для более широкого спектра стартовых рук, нежели на прочих позициях. При удачном стечении обстоятельств можно неплохо нажиться.
С другой стороны, проталкивание всевозможного мусора часто приводит к образованию уязвимых комбинаций, либо имеющих слабого кикера (речь идет о триплетах), либо не являющихся старшими среди себе подобных (младшие 2 пары, младшие стрит- и флеш-дро). Розыгрыш подобных рук дополнительно затруднен плохой позицией за столом. Для успешной эксплуатации подобных "подарков" игроку потребуются немалые знания в области ноу-лимит кеша, крепкие нервы и устойчивая психика. Следует быть готовым к большому разбросу в полученных результатах. В любом случае, скучно не будет.
Точных статистических данных либо математических расчетов, показывающих спектр рук, достойных игры с МБ за колл нет. Поэтому решение вопроса имеет смысл оставить на усмотрение игрока, в зависимости от его склонностей и предпочтений.
Да пребудет с вами пруха.
Аминь.