[Vodila]

Приветствую.
Был такой вопрос: существует ли какая либо особенная тактика действии при игре на турнирах?

Раньше как-то турнирами не баловался, но попробовал ради развлечения на pokerineurope.com Single Tourney и понравилось. Там не было счета, поэтому начал с бесплатных турниров и неожиданно поднялся до 4$.

Так вот, мне показалось, что там несколько другая тактика: например, вначале надо выжидать пока "коллеги" немного пощипают друг друга, выбъют пару участников, играть только на верняках, не особенно рекламируя свой стиль игры и только затем вступать в борьбу.

Я прав или в чем-то ошибаюсь?

[Профи]

Сообщение от Quote:

Я прав или в чем-то ошибаюсь?

Прав. А какая у тебя структура турниров (Limit, PL, NL?)
В принципе есть смысл и в обратной стратегии на начальной стадии турнира: поиграть раскованно, т.к. отношение суммы фишек к блайндам сначала весьма большое. Например, уровень T15-30, а фишек у нас на T1000. Это то же самое, что сидеть за столом в обычной игре с 33ББ - вполне ОК. Зато, если игроки "средние", т.е. слегка наблюдательные, но инертные в мышлении, то будет большой плюс: твоя раскованность может быть принята ими за чистую монету и они продолжат воспринимать твои рэйзы несерьезно, когда отношение блайндов к фишкам станет гораздо круче.

На разных стадиях турнира тактика разная, но одно из самых важных отличий у любого турнира от обычной игры, как ты и сказал, если кончатся фишки, то мы выбываем из борьбы за приз.
Т.е. на всех стадиях кроме самой последней (да и там в-общем тоже) - избегать вкладывать много денег, если это не верный выигрыш, т.к. нам важно не положительное МО, а сохранение-преумножение реальных оставшихся фишек с минимальным риском.
Например, средняя стадия лимит-турнира, блайнды T100/200, из ранней позиции перед флопом экономный игрок с T1000 делает рэйз в T400. Можно предположить, что у него большая пара, AK или близко к этому. У нас T700 и на ре-рэйз уйдет почти все, что у нас осталось. В этих условиях вступать в игру с QQ или JJ будет ошибкой. Ориентироваться надо на то превосходим ли мы верхнюю границу рэйз-рук противника. Т.е. с AA/KK - чистый рерэйз, с остальным - лучше подождать лучшую ситуацию, такая возможность еще есть. В книге Склански "Tournament Poker for Advanced Player" это называется Gap, "разрыв".

Еще важную грань проводит выбывание последнего неоплачиваемого места. Близко к этому моменту нам нужно избегать столкновений, чтобы случайно не вылететь. Например, оплачиваются первые три места, в турнире осталось 4 игрока. Мы получаем в МБ, постим блайнд T500 и у нас остается T1000, игрок из ранней позиции входит в игру с рэйзом T2000 ва-банк, баттон делает колл тоже ва-банк T2000. Я в этой ситуации сброшу АА, т.к. пусть лучше они друг друга здесь убьют (и останется один из них), а я гарантированно останусь одним из троих претендентов на оплачиваемые места. Один раз в подобной ситуации ББ тоже уравнялся и вылетели сразу двое - когда осела пыль остался я и только один противник

Если будут интересные турнирные раздачи: пости их в форум, может что посоветуем.

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

Например, оплачиваются первые три места, в турнире осталось 4 игрока. Мы получаем в МБ, постим блайнд T500 и у нас остается T1000, игрок из ранней позиции входит в игру с рэйзом T2000 ва-банк, баттон делает колл тоже ва-банк T2000. Я в этой ситуации сброшу АА, т.к. пусть лучше они друг друга здесь убьют (и останется один из них), а я гарантированно останусь одним из троих претендентов на оплачиваемые места. Один раз в подобной ситуации ББ тоже уравнялся и вылетели сразу двое - когда осела пыль остался я и только один противник

Я бы так не горячился и поступил бы только если это был бы серьезный финал с несколькими тысячами игроков, чтобы убить дисперсию. Очевидно вероятность победить двух противников, если у них хорошие руки с АА - как правило от 65% до 80%.

Если это стандартный чемпионат-на один стол с призам скажем - 50-100-150 - я бы однозначно пошёл ол-ин, т.к. 0.7*100 луше чем 1*50. А вот если бы ещё и третий подключился - тогда ситуация очевидно меняется и сильно 0.6*150 и 1*100. Очевидно пару тузов лучше сбросить.

Можно говорить о том, что у тебя ещё остается в первом случае возможность выиграть и занять место выше 3-го, на это можно привести контраргумент, что при выигрыше у двоих - ты можешь занять 1-ое с большей P, т.к. твои чипы фактически утроятся.

[skaits]

Совсем недавно в финале скинул пару 10 до флопа (не стал уравнивать) в следующей ситуации:

За столом 6, призовых мест 5.

У меня осталось ровно на ББ - то есть, вступив в игру поставил бы все. У второго по слабости игрока - только на ББ + СМ и сейчас у него ББ. До меня ВСЕ вступили в игру.

Тогда мой "конкурент" на 5 призовое место проиграл ББ.
На СБ он даже не смотрел свои карты - также все зашли (кроме меня), торговались и прочее. На флоп лег мусор с парой, когда открыли карты, у СБ оказалось каре!

Призовое место я так и не получил...

Самое интересное, если-бы я на 10 зашел - то выиграл-бы банк.

Вот и думаю, правильно ли сделал?

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

Вот и думаю, правильно ли сделал?

Имхо - прально.

Вероятность собрать 5 блайндов с 10-ками около 30%, если учесть, что никто не увеличил ставку, индикатируя QQ,JJ,AK и т.п. (в таком случае шансы резко убывают). У того парня было лишь 35% того, что он за две партии выиграет хоть одну. Т.е. 30% твоей победы (5-го места)очевидно хуже 65%, даже если учесть, что твои шансы при победе и захвате 5 блайндов увеличатся на захват более высоких мест, нежели 5-ое.

[Vodila]

А как на турнирах обстоят дела с читкой рук?
Мне кажется что ввиду того что турниры скоротечны, соперникам не так много времени дается чтоб понять как и с чем ты играешь.

А сколько вообще раздач нужно чтоб более менее понять соперника? Для меня эта тема увы пока темный лес :cry:

[Профи]

Сообщение от Peter писал(а) Fri, 12 March 2004 10:19

Я бы так не горячился и поступил бы только если это был бы серьезный финал с несколькими тысячами игроков

Согласен, мой пример с тузами не самый удачный. Но с каждым шагом вниз в табличке (я смотрю в [Зарегистрироваться?]) руку будет все лучше и лучше сбросить. Т.е. смысл идеи в целом остается верным - "выживание" в такой ситуации важнее, чем позже-раньше - да и грустно выбрасывать впустую полчаса-час предыдущих усилий.

Сообщение от Quote:

Можно говорить о том, что у тебя ещё остается в первом случае возможность выиграть и занять место выше 3-го, на это можно привести контраргумент, что при выигрыше у двоих - ты можешь занять 1-ое с большей P, т.к. твои чипы фактически утроятся.

Вероятность выиграть есть всегда, из такой задницы приходилось выбираться Особенно вероятность велика, когда противник не умеет пользоваться преимуществом в количестве фишек или не умеет играть 1-на-1.

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

Вероятность выиграть есть всегда, из такой задницы приходилось выбираться

Мне тоже. Но чем у тя больше фишек - тем вероятность выше

[Профи]

Сообщение от Vodila писал(а) Fri, 12 March 2004 19:25

А как на турнирах обстоят дела с читкой рук?
Мне кажется что ввиду того что турниры скоротечны, соперникам не так много времени дается чтоб понять как и с чем ты играешь.

А сколько вообще раздач нужно чтоб более менее понять соперника? Для меня эта тема увы пока темный лес :cry:

Они в такой же ситуации, поэтому преимущество у того, кто более собран и наблюдателен. Полностью хорошо понять игрока быстро конечно нельзя, но можно его быстро приблизительно классифицировать.
Постепенно в голове оформляются рефлексы действий-противодействий основным разновидностям противников.
Плохой игрок обычно более-менее стабилен и не рубит фишку, что делая всегда одинаково (не в деталях, но по сути) он подставляется под твою подстройку. Книги "в тему":
A. Schoonmaker "The psychology of poker"
J. Feeney "Inside the poker mind"

Классифицировать можно по разным признакам, стандартным и своим собственным. Вот так, например:

1. Раскованный <-> Экономный
Нужно иметь в виду, что некоторые прижимисто играют до флопа, но потом совершенно не думают о шансах, вероятностях и пр. Другие играют раскованно и до флопа тоже.

2. Агрессивный <-> Пассивный
Опять же есть много подвидов. Например, кому-то из агрессивных игроков свойственно всегда делать ставку "в тебя" из ранней позиции со слабой рукой, чтобы проверить твою силу, но вчистую они из РП не блефуют. Другой может с флеш-4 сделать чек-рэйз, а большинство не станет. Некоторые не станут тебя "пробовать" из ПП со слабой рукой, когда ты сделаешь чек.
Свойственны ли для этого игрока префлоп-рэйзы из любой позиции с неоправдывающими это картами?

3. Думающий <-> Играющий свои карты
Против первого можно блефовать. Второй захочет увидеть, чем ты его пугаешь.

Очень много рассказывает увидеть после открытия карты игрока. Если на флоп выходило 5 человек, а у МБ обнаружилось в конце Q3o, то этот игрок скорее всего:
а) не придает значения кикеру;
б) не знает что такое позиция;
в) не понимает, насколько разномастные стартеры слабее одномастных против 5 человек.

Если открытие показало, что игрок в обычных условиях уравнялся с префлоп-рэйзом, держа KQo, то можно предсказать, сколько денег он спускает из-за непонимания принципов доминации рук. Ну и соответственно рассчитывать при случае на его коллы до ривера с топ-парой-вторым кикером.

Вообще поведение игроков и их реакция на твои действия происходит из их психологического типа и настроения: в повседневной жизни им свойственно примерно такое количество инициативности, озорства, агрессии, трусости, и т.п. Поэтому они и продолжают (как минимум в течение одной игры) действовать примерно в одном и том же ключе.

[Профи]

Еще характеристика полезная в чтении игроков:

4. Хитрый <-> Прямой
Хитрый (tricky) будет стараться тебя обмануть, а прямой (straight-forward) будет играть в соответствии со своими картами. Иногда хитрый игрок - слишком хитрый, делает глупые вещи и теряет деньги. Теряет, например, всегда стремясь спровоцировать тебя на блеф, имея готовую руку, например, замедленно играя в pot-limit даже не очень сильную топ-пару, или наборот постоянно переплачивая со слабой рукой, не имеющей потенциала роста, например, делая большие рэйзы в мультипот с третьей парой в поздней позиции и т.п. Короче постоянно сильно отклоняясь от оптимальной стратегии для своих карт на этой доске. Амеры называют это fancy playing syndrome (FPS). Обычно игрок где-то посередине, но встречаются и кадры тяготеющие к одному из полюсов.

Когда я в процессе игры пишу заметки на игроков, то потом всегда знаю - если по одной из осей (например, вышеупомянутые оси 1, 2, 3, 4) не написана полярная характеристика, значит игрок по этой оси себя не проявил, а если я с ним играл долго и по нему есть пометки по другим осям, и время проявиться и по этой оси у него тоже было, но он не проявился, значит по этой оси он скорее всего "средний". Т.е. по этой оси его действия предсказать не получится и мне нужно действовать по обстоятельствам, или соответственно своим картам или выбирая ответ случайно.

[AlanD]

Господа, по моему оптимальной стратегией для игры в чампионатах по лимите (в частности 50$+5$), является:
Левел 1,2 - игра по базе, все равно что выжидание, как и было сказано играть только верняки.
Левел 2,3 - народу чуть меньше, либо фолд либо райз, райз в зависимость от позиции, если атака блиндов, то по моему мнению это надо осуществлять:
1) Через много рук - АА,КК,QQ,JJ,1010,99,88,АКо,АКс,АQo,AQs, AJo,AJs
2) Через не более чем две руки это Будет все верхнее + еще,77
и А10o,A10,A9o,A9s,A8o,A8s.
3) Ближняя атака, Все вышеперечисленное + еще КQo,KQs,KJo,KJs,K10o,K10s,55,66,Ax

После атаки предпочту сделать еще два райза, 1 на флопе, если не дали рерайз, то дам еще один райз на терне,ПРАКТИЧЕСКИ НЕ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ НАЛИЧИЯ У МЕНЯ КАКОЙ ЛИБО ИГРЫ. Вот.
(Если конечно не пошло более 3 человек ...)
Левела 2 и 3 для меня обычно определяют дальнейшую стратегию.
Варианта развития здесь остается три:

1) Денег хватает не более чем на одну игру, в тройку по их наличию не попадаю. Тогда буду ждать ровно столько, чтобы зацепить хоть какую-нибудь стоющую карту, чтобы атакнуть блинды, - последний вздох одним словом.
2) Вариант, когда денег много, но есть и более крутые перцы.
Здесь я буду играть осторожно с лидером (возможно что вообще с ним играть не буду), С остальными как и на левеле 34.
И наконец самый приятный вариант №
3) Денег больше всех, - буду бычить как последняя скотина, особенно используя деньги тех людей, которые ждут, пока они поподут в тройку. Такие ребята, очень неохотно будут связываться с лидером, здаваясь на флопе - если игры нету. (у меня то ее тоже нету, но это не важно АВТОРИТЕТ). ТО к финалу как правело накапливается значительный перевес, и 1-ое место как следствие. Правда когда говорил что буду бычить, не имел ввиду фанатизм, бычить надоть только на приемлемой для этого карте, то есть в случае, когда считаешь, что имеешь + по МО.
В качестве примера, если у меня 4500, у соседа по блинду 2000, все остальные здались, то если у меня J10о - я его атакну без вопросов, а если у меня 29 то я неприменно здамся. Вот.

Критикуйте на здоровье

[Профи]

Сообщение от AlanD писал(а) Thu, 18 March 2004 13:09

Господа, по моему оптимальной стратегией для игры в чампионатах по лимите (в частности 50$+5$), является:

Буду говорить только по тем пунктам, где как-либо не согласен. Сам играю $30+3 т.к. когда-то мне показалось, что в $50+5 слишком много игроков лучше меня, может это было совпадение, не знаю. Пока занят сбором статистики по $30+3, в будущем когда-нибудь попробую подняться и выше.

Сообщение от Quote:

Левел 2,3 - народу чуть меньше, либо фолд либо райз, райз в зависимость от позиции, если атака блиндов, то по моему мнению это надо осуществлять:
1) Через много рук - АА,КК,QQ,JJ,1010,99,88,АКо,АКс,АQo,AQs, AJo,AJs
2) Через не более чем две руки это Будет все верхнее + еще,77
и А10o,A10,A9o,A9s,A8o,A8s.
3) Ближняя атака, Все вышеперечисленное + еще КQo,KQs,KJo,KJs,K10o,K10s,55,66,Ax

Ближняя атака это открывающий рэйз из поздних позиций?
Если все сбросились, то сделаю рэйз из ПП и с A5o, K8o, и с 55, если это не угрожает моему благосостоянию и игроки в блайндах не показали себя слишком раскованными, иначе, примерно A9+, KJ+, 66+.

Сообщение от Quote:

После атаки предпочту сделать еще два райза, 1 на флопе, если не дали рерайз, то дам еще один райз на терне,ПРАКТИЧЕСКИ НЕ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ НАЛИЧИЯ У МЕНЯ КАКОЙ ЛИБО ИГРЫ. Вот.
(Если конечно не пошло более 3 человек ...)

Дорогая тактика. Я обычно смотрю, кто пошел. Некоторым противникам все равно это пофигу - они пойдут до открытия карт с младшей парой, зачем напрасно тратить деньги. Хотя здесь наверное проявляется разница между $50 и $30 - у тебя таких уже меньше.

А вот как ты, например, поступаешь на начальных левелах с AJo в поздней позиции, если из ранней кто-то открывается рэйзом?

[AlanD]

Сообщение от Quote:

Хотя здесь наверное проявляется разница между $50 и $30 - у тебя таких уже меньше.

Возможно действительно разница в столах, у меня например люди частенько быстро дают денег на флопе, наверное в надежде, что я засомниваюсь, и они смогут чего-то купить или инициативу перехватить. Так вот такие личности очень неохотно дают денег на терне.

Сообщение от Quote:

А вот как ты, например, поступаешь на начальных левелах с AJo в поздней позиции, если из ранней кто-то открывается рэйзом?

Такс, ну 1-2 левел, как правило это всегда почти много зашедших даше под райз (3-5 человек), посему я скажу колл на префлопе, посмотрю наличие туза или вольта, если их нет то фолд.

[Профи]

Сообщение от Quote:

Такс, ну 1-2 левел, как правило это всегда почти много зашедших даше под райз (3-5 человек), посему я скажу колл на префлопе, посмотрю наличие туза или вольта, если их нет то фолд.

Мммм, я бы посоветовал сбрасывать AJo и меньшие руки при рэйзе от случайного игрока из ранней позиции при наличии уравнявшихся вхолодную (и без них тоже). Исходный рэйзер и часть из этих 3-5 зашедших под рэйз имеют очень сильную тенденцию в этот момент держать туз с лучшим кикером, чем J. Это так называемая "теория доминируемости рук" - в виде одной пары тузов AJ не может выиграть против AK и AQ, а они здесь очень вероятны.

Я сделал моделирование на эту тему - сейчас сделаю отдельный пост.

[AlanD]

Профи, я безусловно согласен на счет того, что АJо слабая фишка, чтобы коллить райз, но с другой стороны на младших левелах люди обычно играют более раскованно, да и 1-2 самых пришибленных лузера еще дома (Мои личные наблюдения, что за 10мах чампионатом обязательно присутствуют 1-2 полных лузера), и возможно райз давал один из них ...

[Vodila]

Сегодня ночью играл на pokerineurope freeroll турнир. 630 участников, $750 призовые (делят с 27 места), занял 16 место 8-)

Самое главное в подобных турнирах помоему не вылететь в первой "пачке", т.к. первые 200 вылетели в первые 10-15 минут, как говорил классик "прикрыться ветошью и не отсвечивать", начиная где-то с 300 участников, турнир уже стал не таким "маньячным", и можно кое-что предпринимать не на основе повезет/неповезет, а на основе своих шевелений извилинами, пару раз вроде даже получилось "стравить" двух игроков, сделав рейз, а затем смывшись. К 100 участникам желательно иметь около 10 000 очков, для более-менее маневренной игры, чтоб если что в тылу кое-что оставалось.

Но три часа играть турнир однако утомляет.
А в каких турнирах предпочитаю играть коллеги? в одно или много столовых? И у кого какие успехи.

[pokerchatko]

Да-да, действительно интересно у кого какие успехи.

В свое время, еще до того как стал играть на реальные деньги, я часто баловался freeroll-мультитурнирами на Party и PokerPages. Мелкие успехи, конечно, бывали, но как бы то ни было, а выиграть не удалось ни разу по сей день. Помнится, была в этих турнирах такая штука - половина людей зарегистрируется, а играть не приходят. Ну и, конечно, маньяки. Но как ни крути, а 10-20 хорощих игроков всегда найдется.
Сейчас же играть турниры, даже не freeroll, мне кажется малоперспективным, хоть и играю иногда - деньги на ветер. Приз, конечно, заманчив, но уж больно трудновыполнима задача. Да и 4-5 часов отработать внапряг...

Да и одностоловые турниры меня как-то разочаровывают. Еще пару месяцев назад, помнится, народ обычно подбирался веселый - не успеешь глазом моргнуть, а места три-четыре уже свободно. Еще чуть-чуть посидишь, а там, если с картой повезет - уже при деньгах. А сейчас как-то дураков мало, все сидят не шевелятся, а блайнды все тихо растут.
Сыграл как-то по маленькой 5+0.5 на Stars - вообще мрак! Минут 15 где-то - никакого движения, а потом меня первым и выставили.

А мультитурниры на Stars мне понравились - как-то все более гладко сделано, чем на Party, и всегда можно отследить, как ты стоишь. Еще там есть интересная штука - турниры на два стола, 18 участников, деньги делят на четверых. Насобираю денег - попробую. Хотя...

Вообще, у меня такое впечатление, что на турнирах игра более качественна, что ли, чем на низких лимитах, по крайней мере.

[Профи]

Сообщение от Quote:

Вообще, у меня такое впечатление, что на турнирах игра более качественна, что ли, чем на низких лимитах, по крайней мере.

Может так, а может быть где-как. По моим ощущениям: $30+3 Limit на Party соответствует их $3-6, иногда чуть лучше. $50+5 тянет на $5-10 (правда я последний раз давно и там и там был, может что-то изменилось). $20+2 - только появились - не пробовал. $10+1 Limit - примерно соответствует $1-2 и $2-4. $5 - аналог $0.5-1, не выше.
С Pot-Limit ситуация немного другая - PL10+1 уже довольно трудные для меня почему-то, сравнимо с их коммерческой игрой PL100.

(имелись в виду одностоловые турниры)

[AlanD]

Играю исключительно 50+5 сингл лимиту на ПП, за всю жизнь сыграл штук 50 - выйгрыш где-то 10$ в среднем за чампионат ... Мало (, Ибо два чампа паралельно играются плохо.
Вообще я бы не сказал, что там у игроков очень высокий уровень, там много тайтеров - это да, но я именно этой чертой характера и пользуюся как правело в конце чампионатов.

[pokerchatko]

Вот ведь... а я как раз перся обычно в PL 10+1. Тем не менее, частенько приходилось видеть как какой-нибудь перец, в обычной игре ранее просто соривший деньгами, очень бережно относится к своим турнирным фишкам - просто насиживает их, можно сказать.

Что касается тайтеров - таки-да, на поздней стадии они, может, и не так опасны. Но ведь еще дожить надо. Ну да Алан у нас вообще вундеркиндер, причем еще и при деньгах.

Впрочем... отведем на 1 турнир, скажем, полчаса ( что все-таки вряд ли). Следовательно, Алан за 25 часов выиграл 500$, т.е 20$/час.
Между тем, приходилось читать, что на укороченных столах $1/2 он же регулярно выигрывает $30/час.

Так что - отбросив всякие сентименты типа "что человеку нравится, то он и играет" - скажете : выгодно это или нет?