[UncleDynamite]

Сообщение от Khishtaki Saritanur

Префлоп call > raise, ИМХО.

Лимповать с 99 с таким стаком - грубая ошибка.
Даже опенфолд, наверное, лучше.

[serzhinho]

Сообщение от diman000

Мы вон даже рейз в лимперов с 99 сделать не можем, потому что толпа народу сидит со стеками в 2-8 раз больше нашего. Какое же это рабочее состояние?

+1

[Spail]

Сообщение от Khishtaki Saritanur

Tournament poker is about surviving!

NOT

[Khishtaki Saritanur]

Блин, ну как с вами вести дискуссию? Я вам диапазоны и расчёты ЕВ привожу, а вы мне в ответ "лимповать - грубая ошибка!". Голословно, зато безапелляционно :(.
Ну и ясен перец, удобно - я один, а вас набежало десять человек и у всех рейтинги )).
Динамит, давай по пунктам.
1. Лимповать 99 _в основном_ на сет - это +ЕВ или -ЕВ? Под "в основном" я подразумеваю, что, например, при данном флопе _если бы_ утюг не кольнул лид СБ, а сфолдил (ну или размеры ставок были бы несколько иными, ну или я бы был уверен, что утюг - фиш) - тут было бы плюсово пихать даже без сета.
2. Если ты мне не докажешь с расчётами и диапазонами, что лимп - это -ЕВ, то признай, плз, что погорячился, ибо +ЕВ действие не может быть грубой ошибкой и быть хуже фолда, которое по определению ЕВ=0.
3. Рейзить ПФ как раз плохо из-за потсайзинга... Стек слишком велик для оленя, но слишком мал для полноценной постфлоп игры даже в позиции, если нас кольнёт УТГ... Грубая прикидка - у нас 14М, если мы рейзим ПФ 3М и получаем оди колл - у нас остаётся 11М, а в банке - 7М. Знаешь, что это означает? Что _у нас НЕТ контбета_, потому что при таком сайзинге крутить контбет в оллин - одно удовольствие. А ведь наша рука катастрофически нуждается в защите постфлоп!
Другой вариант - рейзим 4М, получаем стек 10М и 9М. Тоже не айс - при одной оверкарте мы будем вынуждены либо пихать и у оппа будет очень лёгкое решение (топ-пара колит, без совпадений - копает), либо ещё хуже, если опп попадётся отважный - он сам пихнёт, а мы будем мучительно гадать, что это - стоп-н-го без совпадений, или добор по топ-паре, маскирующийся под стоп-н-го...
Также стоит сразу продумать, а что мы собственно делаем на перекрут ПФ от утюга? Опять же загоняем себя в ситуацию "сильно впереди / сильно позади", потому что лимп-рейз будут делать либо карманки-монстры, либо наоборот карманки слабее нашей; фолда против такого диапазона у нас уже не будет
4. Может я в своих рассуждениях слишком много значения придаю лимпу УТГ, но для меня это реальный ахтунг. Подумайте, что вообще среднеадекватный игрок будет лимпить с утюга - с большой вероятностью оказаться в мультипоте без позиции? У меня рисуется диапазон типа 55-88, QQ-AA, одномастные коннекторы. Против такого диапазона я предпочту играть в нераздутом банке в позиции постфлоп, чтобы иметь пас на флопах, которые мне не понравятся...

PS Здесь именно потсайзинг на мой взгляд ключевой... При М = 10 легкий пуш ПФ, конечно; при М = 20 - нормальный рейз ПФ есть, потому что остаётся стек для манёвра... А вот при М = 14 мне кажется, что лимп с готовностью пасовать постфлоп - наименьшее из зол.

[Jungless]

Сообщение от serezhkaaa

К советчикам вопрос про 3-4бб. Чего будете делать на флопах типа AQ5 и т.п.? У нас нет стека играть постфлоп. Поэтому я: 1) либо бы колил на сет; 2) либо бы пушил префлоп. Причем второй вариант мне нравится больше.

не всегда же будет флоп AQK, на нем чекфолд играть, а на флопе как у хиро или например J27 можно чек/рейс играть. Учитывая что у всех оппов в разы больше стек, да и М у нас не так много я бы пушнул наверно

[UncleDynamite]

Сообщение от Khishtaki Saritanur

Не нужно придавать рейтингу такого большого значения
Нас же не интересует, как мы будем выглядеть в глазах других, а улучшение нашей игры.
Давай спорить.

1) Конечно, сет майнинг с таким стаком - очень плохо. Если честно, то мне казалось, что это общее место. Тем не менее: если наш лимп крутят, то коллировать на сет нам уже строго не по шансам. Имплайд оддсов быть не может, даже если у соперника сет до флопа. Причина проста - у нас маленький стак. Мы вынуждены сбросить, отдав 80 фишек "за так" (позволю себе напомнить, что относительная ценность наших фишек увеличивается при уменьшении нашего стака).

Если всё же игроки, которые будут сидеть за нами не захотят нас крутить, а также войдут в банк лимпом (из-за улучшающихся шансов банка) то мы чаще всего выиграем мелкий банк с нашим сетом. Ведь рук, которых мы хотели бы обуть на все шашки (чаще всего это оверпары к флопу) там попросту не будет.

Также замечу, что ты допускаешь ошибку - рассматриваешь именно конкретную ситуацию, которая произошла в данной руке после флопа, чтобы судить о плюсовости лимпа.
Это порочное рассуждение.

2) Прости, если мой пост покажется тебе резким. Но мне кажется, что ты не вполне понимаешь, как рассчитывать cEV конкретного покерного хода.
Проще всего это сделать, когда мы оцениваем пуш или колл на все эффективные фишки. Разумеется, нужно будет вводить адекватные диапазоны.

Мне интересно, как ты сам собираешся точно считать EV оверлимпа с 99 с нашим стакoм. Как ты будешь рассчитывать частоту, с которым все остальные игроки будут лимповать после тебя (и с каким диапазоном) или то, как часто тебя будут крутить. Как ты собираешся рассчитывать реакцию всех этих диапазонов на разные текстуры флопа?

Или другой пример. Эффективные стаки - 60BB, соперники неизвестны. Мы на малом блайнде. UTG - стандартный рейз, UTG+1 - 3-бет. Все фолд до нас, и мы коллируем вхолодную с 72о.
Не правда ли, это ошибка? Докажи, пожалуйста, что этот колл - -EV

3)Дело в том, что у нас <30BB. Средняя карманная пара - крайне уязвимая рука (у неё мало шансов на улучшение, и достаточно мало "безопасных" флопов). Поэтому мне действительно не хочется делать простой рейз и попасть в неприятную переделку, если получу колл.
Как бы дико это не звучало, но мне кажется что мы должны выбирать между олл-ином или фолдом.
Мне нравится олл-ин.

[Khishtaki Saritanur]

про рейтинги - была шутка.

Если мой лимп с 99 перекрутят, то я легко уйду в АИ и буду играть боевую на весь стек. Ну точнее буду смотреть по оппам - лузового-активного переверну в оленя, если предположу слабообоснованную атаку на лимперов от блайндов - тоже переверну, а на тайтового, конечно, скину...
При этом у меня будет ещё один плюс - я к этому моменту уже увижу, что сделает утюг.
Извини, что сразу этого не написал, это действительно важный нюанс плана розыгрыша руки.
Если мы залимпили 80 фишек ПФ, то нам надо при получении сета выиграть банк всего около 1к фишек, чтобы постфактум оказалось, что наш лимп был плюсовым. При 4-5 игроках в банке УЖЕ будет 320 шашек... уж как-нибудь по трём улицам в позиции на многих игроков я с сетом ещё 680 шашек доберу - ведь хоть кто-нибудь хоть во что-нибудь попадёт и хоть что-нибудь заплатит. Так что не такой уж и мелий банк я выиграю при совпадении 9-ки - вполне достаточный для того, чтобы оправдать лимп.
Конкретную ситуацию я рассматриваю не как общее правило, а как наглядный пример - потому что это удобно - пример уже есть, ничего выдумывать не надо.
2. доказать это несложно, мне просто надо убегать уже... Надо просто выделить отдельные классы флопов, а также отдельные классы рук из диапазонов оппов, рассчитать все их веротяности, свести в таблицу и посчитать общее ЕВ колдколла.
3. Мне кажется, я уже расчётами доказал, что оллин - околонулевой. Диман там предположил иные диапазоны приёма - мне они кажутся утопичными, но это в самом деле субъективно... Попробуй подставить в мой шаблон расчётов свои диапазоны и посчитай ЕВ пуша по твоим оценкам... Вряд ли оно даст +10% к стеку, как мне кажется...
4. И всё-таки настаиваю - колл _в основном_ на сет сам по себе - вполне плюсовой ход!

[Vo1t]

Говорить, что лимп (который стоит 80 фишек) - это страшная, минусовая ошибка, которая снижает ROI, минимум, на 300%, мне кажется, не очень правильно Спор идет о EV фишек в 20, не больше )))

[diman000]

Сообщение от Khishtaki Saritanur

Диман там предположил иные диапазоны приёма - мне они кажутся утопичными, но это в самом деле субъективно...

Ты явно не играл на фуллтилте)))

Нынешний онлайн-покер, особенно на сайтах с американцами, очень переоценивает пары в оллинах. Огромное количество игроков, видя перед собой оллин, рассуждает в стиле "Там наверняка АК и я впереди". Учитывая, что наш стек для многих это не очень много, диапазон JJ+, AQs, AKo однозначно слишком тайтов. Даже любой профи тут закроет от 77+,AQ+.

А если на УТГ фиш, и там любая пара, и все до него сбросят, то он закроет нас на 80%. Если было бы можно как-то заключить пари на этот счет, я бы 1/10 банкролла поставил бы на то, что это так.

Кстати, именно поэтому я считаю, что игра с АК в стиле "обязательно ставим 3бет, только потому что это 4й по силе стартер" уже устарела.

[Khishtaki Saritanur]

блин, да это ж разные ситуации, когда ты опенпушишь 4-5М и когда ты внезапно делаешь огромный овербет оллин на 14,5М...
В первом случае - согласен, закроют широко. И даже если опенпушить 7М, тоже широко закроют.
Во втором - любой хоть минимально адекватный опп задумается, что за странная рука у тебя такая, которая не терпит ни лимпа, ни стандартного рейза?
Поставь себя на место оппонента (вообще _всегда_ надо ставить себя на место оппонента). У тебя 77 на СО и под тебя со средней летит оллин 14,5М... Что ты подумаешь о диапазоне оленя? Для меня ответ будет однозначен - 88-JJ. А для тебя?
Давай, забудь эту раздачу, ответь на мой вопрос. На какой диапазон ты положишь среднеплюсового рега, пихающего 14,5 М на лимп утюга?

[diman000]

Сообщение от Khishtaki Saritanur

блин, да это ж разные ситуации, когда ты опенпушишь 4-5М и когда ты внезапно делаешь огромный овербет оллин на 14,5М...
В первом случае - согласен, закроют широко. И даже если опенпушить 7М, тоже широко закроют.
Во втором - любой хоть минимально адекватный опп задумается, что за странная рука у тебя такая, которая не терпит ни лимпа, ни стандартного рейза?
Поставь себя на место оппонента (вообще _всегда_ надо ставить себя на место оппонента). У тебя 77 на СО и под тебя со средней летит оллин 14,5М... Что ты подумаешь о диапазоне оленя? Для меня ответ будет однозначен - 88-JJ. А для тебя?
Давай, забудь эту раздачу, ответь на мой вопрос. На какой диапазон ты положишь среднеплюсового рега, пихающего 14,5 М на лимп утюга?

Я не играю такие турниры, где каждого оппа я по умолчанию должен считать таким же думающем как и я. Я предпочитаю играть в фишовых составах.

Поэтому, я нечасто ставлю себя на место оппонента и приписываю ему мои мысли о раздаче. И вообще считаю это ошибочным путем развития покериста. Надо научиться сначала обыгрывать фишей и слабоплюсовых\низколимитн� �х регов. Научиться понимать их видение игры и психологию, эксплуатировать их действия и ошибки. А потом можно начинать иногда задумываться о том, чтобы ты подумал на месте оппа, когда это будут высоколимитные профи...

Я много раз видел как на ФТ закрывают огромные оллины на любых парах, особенно если это не касается игры на стек.

Фиш не знает, что такое 14.5М. Фиш посмотрит, ну недорого же совсем (по сравнению с его стеком)...

[UncleDynamite]

Сообщение от Khishtaki Saritanur

Если мой лимп с 99 перекрутят, то я легко уйду в АИ и буду играть боевую на весь стек. Ну точнее буду смотреть по оппам - лузового-активного переверну в оленя, если предположу слабообоснованную атаку на лимперов от блайндов - тоже переверну, а на тайтового, конечно, скину...
При этом у меня будет ещё один плюс - я к этому моменту уже увижу, что сделает утюг.

Подожди. Сначала ты коллируешь лимп с UTG, а потом ты перекручиваешь рейзера в олл-ин.
У тебя никогда тут не будет действительно сильной руки, иначе бы ты не коллировал первый лимп.
Наоборот, у тебя может быть полный мусор, а также среднюю руку, которую ты решил превратить в блеф.
В любом случае, все руки, старше 99 никогда не выбросят.

Могу ещё понять опенлимп/ререйз олл-ин (хотя я никогда так не сыграю) но вышеприведённый вариант никуда не годится.

Если мы залимпили 80 фишек ПФ, то нам надо при получении сета выиграть банк всего около 1к фишек, чтобы постфактум оказалось, что наш лимп был плюсовым. При 4-5 игроках в банке УЖЕ будет 320 шашек... уж как-нибудь по трём улицам в позиции на многих игроков я с сетом ещё 680 шашек доберу - ведь хоть кто-нибудь хоть во что-нибудь попадёт и хоть что-нибудь заплатит. Так что не такой уж и мелий банк я выиграю при совпадении 9-ки - вполне достаточный для того, чтобы оправдать лимп.

Не понимаю твоей уверенности. Многие (иногда довольно сильные) игроки привыкли оверлимповать на совершенно позорных руках, из-за "превосходных" шансах банка.
Они очень часто будут не попадать во флоп, и нет никакой гарантии, что кто-нибудь захочет коллировать на своём втором совпадении с неплохим кикером, если они увидят, что ты ставишь в толпу.

Конкретную ситуацию я рассматриваю не как общее правило, а как наглядный пример - потому что это удобно - пример уже есть, ничего выдумывать не надо.

Думаю, что это неправильный подход. Нужно рассматривать не только подвернувшийся пример (даже как сугубо иллюстративный) а все возможные ситуации.
Иначе получается "нечистый эксперимент"

3. Мне кажется, я уже расчётами доказал, что оллин - околонулевой. Диман там предположил иные диапазоны приёма - мне они кажутся утопичными, но это в самом деле субъективно... Попробуй подставить в мой шаблон расчётов свои диапазоны и посчитай ЕВ пуша по твоим оценкам... Вряд ли оно даст +10% к стеку, как мне кажется...

Мне важно знать, что пуш плюсовой. Вооружённый этим знанием, решение принимаю методом исключения.
К тому же мне совсем не нравятся твои диапазоны колла нашего пуша. Те же самые 99, мне кажется, выбросить уже трудно (сейчас diman000 злорадно улыбнётся )

4. И всё-таки настаиваю - колл _в основном_ на сет сам по себе - вполне плюсовой ход!

GL

[Poker Panda]

Турнир за 8.8 180max на FTP

Рейз пф 4бб.
По данному флопу - пуш, по оверу - пуш как ц-бет, фолд - на донк.

По факту - пуш.

[Vo1t]

У тебя никогда тут не будет действительно сильной руки, иначе бы ты не коллировал первый лимп.
Наоборот, у тебя может быть полный мусор, а также среднюю руку, которую ты решил превратить в блеф.
В любом случае, все руки, старше 99 никогда не выбросят.

Могу ещё понять опенлимп/ререйз олл-ин (хотя я никогда так не сыграю) но вышеприведённый вариант никуда не годится.

Какая разница, что думают оппы о нашей руке, все равно руки, которые старше 99, тут не выкинут никогда, и от нашей линии это вообще никак не зависит

[lizardo]

мне кажется тут можно разделить нашу игру на 2 варианта.

вариант первый: игра лимпом. в этом случае сила нашей руки хорошо замаскирована. попав в сет и активно защищаясь мы вполне можем сыграть с кем нибудь на стек и удвоиться т.к. это лимппот.
вариант проигрыша даже с сетом никто не исключает я думаю.

вариант второй: все же давать рейз отсекая мусорные руки и пытаться играть постфлоп с одним/двумя оппонентами. хотя девятки не очень хорошо для этого подходят

по тому как сыграно - фолд, т.к. в сет мы не попали, а сб ставит во весь стол что наводит на мысли о силе руки, да еще и колл от утг.

[FroZer]

Я бы тоже лимпил. Умничать не буду. Просто поддержу часть спорящих xD
Потому после рейза у нас шансов выиграть пот не особо больше, чем при колле(низкая доска или сет). А олын для меня великоват.

[Radionut]

Для меня это изи пуш. Отличный спот, чтобы удвоиться.
Аргументы против сет майнинга лимпом:
1) Стэк
2) Стэк
3) 5 человек за спиной
4) Стэк

С утг, помимо тузов, очень любят лимпить множество других интересных комбинаций, (например, тройки [ну не выкидывать же] или А3s (на флашик)) посему я бы не стал особо бояться утг лимпера.
Так как девятки очень тяжело разыгрывать постфлоп, потому что львиная доля флопов упадет с оверами к ним, то вариант рейза отпадает => Пуш.

Я не понимаю, чего бояться? У тебя короткий стек, пара блайндзапов и у тебя не 14, а уже 3М (!!!) на первых блайндах с анте. Ставишь алын, удваиваешься, отлично. Или фиш на утг закрывает на QJ и выигрывает флэшем к вальту, ругаешься, открываешь новый турнир, катаешь дальше.

Если на пальцах:
лимп: в лучшем случае 1 раз из 5 ловишь либо низкий флоп либо сет и ещё не факт, что тебе это все оплачивают, 4 раза из 5 проигрываешь 80 фишек, которые, на минутку 5% твоего стека.

Пуш: часто просто забираешь 200 фишек (+12% к стеку), нередко тебя колят на очень широком диапазоне (одномастные тузы, пары от 22, всякие JK и т.д.) и ты удваиваешься и имеешь на что-то годный стек. Иногда вылетаешь, но имо лучше вылетить сейчас, чем пару раз неудачно залимпиться на сет, комплитнуть пару раз с сб и выбросить на флопе и запушив 5М с батона на говне впаяться в каких-нибудь вальтов.

Сорри за сумбур

[Andy Sopl]

лимп, с последующим пушем на рейз от любого оппа. фолд только на экшн. сейчас стадия турнира, при которой большинство слабых оппов еще в игре, и нам необходим рабочий стэк. при нынешнем стэке у нас нет нормальной игры и для нас закрыты рейженные мультипоты, в которых местное среднее поле часто переоцинивает топ пары. рейз/колл пуша считаю слабее, поскольку в этом случае мы лишаемся ФЕ, а также будем стоять против более узкого диапазона.