[diman000]

Только что произвошла типичная ситуация для турнира на ФТП. Хочется написать много нелестных слов про их структуру, которая, на самом деле, несмотря на хваленую плавность, довольно несбалансирована (стеки получаются ни короткие, ни глубокие, а нечто среднее, с чем тяжело играть). Но ближе к делу и, собственно, раздача.

Ребайник за 30, осталось 85 чел, ИТМ 27.
Стек 5К, ББ = 160, М = 15, средний стек 8К.
УТГ рейз 480 (его стек около 8К). По результатам хорошая акула, по статам 19\12.
Я сижу на УТГ+2 с АК, стек 5000, банк 720.
Поле турнира очень слабое - до ИТМ больше двух акул за столом это большое невезение (у меня сейчас за столом одна).
Чего делаем?
На этой стадии турнира, АК наверняка впереди диапазона открывающего рейза, хоть и УТГ и акула, но статы 19\12 говорят сами за себя (кол-во рук около 200).
Но как играть? 3бет и прием оллина? Аргументы против:
1) От AQ оллина не дождемся, в нас только JJ+\AK пихнут. Монетку кидать очень нехочется, стек еще хороший, чтобы дождаться лучшей ситуации его запихнуть против фиша. Да и не монетка против диапазона получается, а всего 24% на победу и 16% на распил.
2) 3бет вполне могут кольнуть фиши за мной, а УТГ выкинуть, и я вообще встану раком на флопе.
Хорошо, если 3бет, то сколько? Замазывающий около 1800? Или нераздувающий банк полулайт около 1200?

В общем, очень интересно аргументированно посдикуссировать на эту тему с регулярами ФТП. Особенно прошу обратить внимание на ситуацию реальной большой слабости поля. То есть, очень не хочется постов типа "Стек ниже среднего, М=15, мертвые фишки в банке, изи АК оллин" или "3бет и изи колл по шансам банка".

Всем заранее спасибо за аргументы

[Vo1t]

Могу только про оллин написать, остальное хз как посчитать, а турнир этот ни разу не играл ))))
Если допустить, что все кроме UTG выкинут, а его диапазон приема JJ+,AK, у меня получилось, что алень плюсовой, если FE>55%
Вот расчеты:
EV = 720*FE + (0.4*10240 - 5000)*(1-FE) =>
EV = 1624*FE - 904, что больше нуля, если FE>0.55
Любая пара - это 6 рук, две непарные карты - 16, одномастные - 4,
JJ+,AK - это 40 рук, получается, если он может открывать с UTG 99+,AJ+,KQ (100 рук), оллин будет выгоден.

[diman000]

Спасибо, конечно, за расчет. Но многие уже знают мое отношение к чипсЕВ в таких ситуациях
Проверять за +15% к стеку что в этот раз раздали акуле не очень хочется

[diman000]

Чуть позже выложу развернутые аргументы против чипсЕВ с расчетами.

[NikitaV]

Сделал бы как ты назвал "полулайт" 1100-1200 и на пуш от "акулы" скинул бы скорее всего. На пуш от обычного рега тоже наверное нужно скидывать, если ты утверждаешь, что поле слабое и койн тебе тут не нужен (хотя я бы тут от коина не отказался + можем быть и впереди).

плохо дело если стол довольно активный, в плане колов 3бетов (от фишей) или от той же акулы. Тогда у нас будет непростое решение на флопе.

кол рэйза я не рассматриваю.

По моему глупо будет в турнире, где за столами 1-2 адеквата, скидывать АК, со стеком в половину среднего.

все имхо. тоже хочу посмотреть что ответят "авторитеты".

[ale6ka]

3бет/фолд тут даже хуже чем просто фолд префлоп наверное у нас против JJ+, АК 40%.

По раздаче - 5к с блинами 80-160 это все-таки 20М, а не 15. Если ты думаешь что твое преимущество надо полем настолько большое , что не хочешь играть здесь 3бет/кол, то нет ничего криминального в коле и акуратном постфлопе против единственного сильного оппа за столом (к тому же можешь выиграть неплохой банк, потому что рег не положит тебе АК, если думает что ты тоже рег).

Насчет диапазона его 4бета М<20 - многие реги тут ДАЛЕКО не только JJ+, АК пихают, особенно если Хиро играл достаточно агрессивно (плохо что все в ранних позициях правда происходит). Поэтому размер 3бета чтото около 1200, чтобы показать ФЕ. Ну и "изи колл по шансам банка" )

[diman000]

Сообщение от ale6ka

3
Насчет диапазона его 4бета М<20 - многие реги тут ДАЛЕКО не только JJ+, АК пихают, особенно если Хиро играл достаточно агрессивно (плохо что все в ранних позициях правда происходит)

Никогда в такой ситуации (ранние позиции, фишовый стол и турнир, приличные стеки, нет предыстории и агроимиджа) нельзя рассчитывать на 4бет-олень с AQ.

[Maskus]

Сообщение от diman000

Только что произвошла типичная ситуация для турнира на ФТП. Хочется написать много нелестных слов про их структуру, которая, на самом деле, несмотря на хваленую плавность, довольно несбалансирована (стеки получаются ни короткие, ни глубокие, а нечто среднее, с чем тяжело играть).

Не могу удержаться и не написать не по теме. ТС, ну это заявление - это просто жесть. Ты винишь ФТ в том, что тебе тяжело играть со средними стеками? В любом турнире рано или поздно стеки будут средние. Если ты не умеешь так играть - это твой лик, и тебе его и устранять.

[diman000]

Сообщение от Maskus

Не могу удержаться и не написать не по теме. ТС, ну это заявление - это просто жесть. Ты винишь ФТ в том, что тебе тяжело играть со средними стеками? В любом турнире рано или поздно стеки будут средние. Если ты не умеешь так играть - это твой лик, и тебе его и устранять.

Высказался? Выдохнул?
По раздаче есть что сказать?

[Poker Panda]

Судя по бб у хиро 20М, а это вообще дофига.

Я бы дал мини 3бет 1000, что бы остаться с оппом с глазу на глаз.
Если будет дикий экшен после меня, наверное, зарою (как раз потому, что у меня ещё много М, но вообще это индивидуально). Если опп перекрутит, буду думать (крепкий рег просто так тройник с УТГ давать не будет, в лучшем там будет то же АК)

Если меня коллят, то в мульти поте, или один-на-один играю по ситуации.

[UncleDynamite]

Сообщение от diman000

Чуть позже выложу развернутые аргументы против чипсЕВ с расчетами.

Было бы интересно посмотреть
Пока что моя дефолтная линия - 3-бет (1200) и колл олл-ина.
В любом случае коллировать не стану.

Ксати, размер рейза от UTG на этом уровне блайндов (3, а не 2.5BB) а особенно - его статистика (а именно - очень большой разрыв между VPIP и PFR) выдают, на мой взгляд, не акулу, а посредственного игрока.

Аргументы:

1) Про мёртвые фишки, неглубокий стак не буду, раз ты не хочешь Но должен заметить что сам бы я рассуждал именно таким образом.

2) Ты считаешь, что он не запушит АQ. Не уверен, что это так.
Игроки не любят, когда их рейзы из UTG не уважают. Они могут подумать, что если они сбросят, то весь стол начнёт их крутить.
И уговорить себя, что "его 3-бет с UTG+2 моего рейза с UTG смотрится сильно, но ведь мой пуш будет смотрется ещё сильнее!".
На самом деле, это не такая уж и идиотская линия, ведь насколько я понял, ты рассматрываешь фолд с АК в такой ситуации (хотя неизвестно, понимает ли он это или нет).
Поправь меня, если я неправ.

3) Ты пишешь, что поле очень слабое и, видимо, подоразумеваешь, что это повод не раскачивать дисперсию.
Но даже против очень слабого поля ты не сможешь выиграть или просто показать достойный результат, не рискуя вообще.
Как мне кажется, скилл игрока состоит как раз в том в том, что он замечает (и использует!) +EV-ситуации, тогда как слабый игрок либо не замечает их вовсе, либо отказывается их использовать.

Отказ от +cEV-решения мне кажется правильным лишь в двых случаях:
-Это -$ЕV-решение. Это не наш случай, на этой стадии турнира нет смысла говорить о $ЕV.
- Решение, cEV которого превышает cEV изначального решения. Мне кажется, это опять не наш случай.
Но я жду твоих расчётов

[demonfrost]

Если боишься делать 3бет, сделай колл префлоп, какие проблемы? Кто сказал, что АК это обязательно 3-4-5-6-бет и колл оллына?

[FroZer]

Я бы колил префлоп в большинстве случаев. В 3бете вэлью не вижу.

[diman000]

Тоже склоняюсь к тому, что колл префлоп тут оптимален

[diman000]

Итак, начну выкладывать аргументы против chipsEV

Сначала немного общих мыслей на эту тему

Почему мы считаем, что нужно использовать +cEV ситуации? Потому что, в среднем наш стек должен увеличиться после розыгрыша. Очень хорошо, однако насколько это повышает наши шансы на выигрыш турнира? Или на попадание на финалку?
Возьмем, например, эту раздачу. Если мой стек был бы не 5000, а 5250 или 5500, что кто-нибудь всерьез будет утверждать, что шансы на финалку намного выше? Неужели они выше на целых 10% (в случае с 5500)? А если я получу стек 5750, неужели они будут выше на 15%? Очень сомневаюсь. Ведь мне довольно скоро предстоит выставление и немного лишних фишек не дадут мне дополнительный шанс его пережить. И даже если лишние 500 фишек будут превращены в 1000, то и потом мне предстоит очередное выставление и снова эта лишняя тысяча не даст мне дополнительные шансы на победу.
Чем больше у тебя полных выставлений в турнире, тем выше твои шансы на вылет. Пусть даже и будет каждое выставление плюсовым, но на одних сравнениях ты далеко не уедешь.
Помимо такой крестьянской логики, есть расчет Харрингтона - когда все фишки распределены между всеми игроками в начале турнира, то их цена это весь призовой фонд. А когда они все находятся у победителя, то их цена это сумма за первое место. То есть, в 4-5-6 раз ниже! Так какого же черта мы говорим о том, что cEV = $EV и надо гнаться за каждой +cEV ситуацией?

Теперь ближе к конкретике

Посмотрим на cEV с другой стороны. Например, что выгоднее сыграть два турнира со одинарным стеком 3К, или один турнир с двойным стеком 6К (когда все остальные начинают с одинарным стеком 3К)? По-моему, очевидно, что два турнира выгоднее. Удвоенный стек в начале турнира не дает двойных шансов на доезд. Получается, что чистое выставление всего стека 50-50 не выгодно, хотя по cEV оно нулевое.
А теперь, посмотрим с этой же точки зрения на нашу ситуацию. Допустим, опп выбросит на 3бет в 60% случаев, а в остальных мы получим сравнение против JJ+,AK. Кстати, я уже устаю это повторять, но я не первый раз играю именно этот турнир, и уверен, что AQ у акулы уйдет в пас. Опп действительно акула, этот вывод я делаю не из статов ХМ, а из шарксопа. Там стабильно плюсовой график именно в МТТ, на большой дистанции, с нормальным средним байином (от 70$). И учитывать тут AQ в расчете, это рассуждение из серии "я придумал руку, которую бью и поэтому выставился".
Что же получается?
В 60% мы продолжаем турнир со стеком 5720.
В случае сравнения мы стоим: 24% to win - 32% to tie - 44% to lose (вроде я правильно трактую расчет покерстова). То есть:
В 10% (24% * 40%) мы удвоимся и получим стек 10240.
В 13% (32% * 40%) мы разделим банк и получим стек 5120.
В 17% (44% * 40%) мы вылетим из турнира.

Вот и решайте сами для себя, что вам выгоднее? Мне вот никак не хочется получать вылет почти два раза чаще, чем удвоение. Я не считаю, что +15% к стеку (5720 вместо 5000) того стоит, так как оно не повышает мои шансы на финалку на целых 15%.

[diman000]

Сообщение от UncleDynamite

Ксати, размер рейза от UTG на этом уровне блайндов (3, а не 2.5BB) а особенно - его статистика (а именно - очень большой разрыв между VPIP и PFR) выдают, на мой взгляд, не акулу, а посредственного игрока.

Далеко не все хорошие плюсовые игроки играют в модном сейчас стиле, который я называю "антисклански", т.е. рейзы из УТГ шире, чем рейзы из поздних позиций. Поэтому не вижу ничего слабого в рейзе 3ББ, вместо 2.5ББ на фишовом столе, а также в статах 19/12. Статы в МТТ вообще довольно расплывчатая вещь, чтобы делать далекоидущие выводы. На разных уровнях блайндов, в разной стадии и в зависимости от стеков хорошие игроки играют совершенно по-разному.

Сообщение от UncleDynamite

2) Ты считаешь, что он не запушит АQ. Не уверен, что это так.
Игроки не любят, когда их рейзы из UTG не уважают. Они могут подумать, что если они сбросят, то весь стол начнёт их крутить.
И уговорить себя, что "его 3-бет с UTG+2 моего рейза с UTG смотрится сильно, но ведь мой пуш будет смотрется ещё сильнее!".
На самом деле, это не такая уж и идиотская линия, ведь насколько я понял, ты рассматрываешь фолд с АК в такой ситуации (хотя неизвестно, понимает ли он это или нет).
Поправь меня, если я неправ.

По-моему, ты присваиваешь свою логику оппоненту. Ведь ты сам предпочитаешь агрессивный стиль игры, так? Поэтому тебе и не нравится, когда тебя переставляют из УТГ. Поэтому ты и будешь уговаривать себя что "его 3-бет с UTG+2 моего рейза с UTG смотрится сильно, но ведь мой пуш будет смотрется ещё сильнее!".
Однако, у нас там другая ситуация. Мы играем в тайтово-хитром стиле - это название тоже я придумал , просто многие тут назовут такой стиль нитовым, однако это далеко не так, пусть и подавляющее большинство действий делается по карте. И пока состав профи в оставшемся поле не уплотнился, наша задача обыгрывать фишей, а не устраивать полублеф-4бет-оллины друг против друга. И даже если устранить со стола единственного хорошего игрока, то никакого контроля стола не получится против косяка рыбы, который там сидит.

Сообщение от UncleDynamite

3) Ты пишешь, что поле очень слабое и, видимо, подоразумеваешь, что это повод не раскачивать дисперсию.
Но даже против очень слабого поля ты не сможешь выиграть или просто показать достойный результат, не рискуя вообще.
Как мне кажется, скилл игрока состоит как раз в том в том, что он замечает (и использует!) +EV-ситуации, тогда как слабый игрок либо не замечает их вовсе, либо отказывается их использовать.

Отказ от +cEV-решения мне кажется правильным лишь в двых случаях:
-Это -$ЕV-решение. Это не наш случай, на этой стадии турнира нет смысла говорить о $ЕV.
- Решение, cEV которого превышает cEV изначального решения. Мне кажется, это опять не наш случай.
Но я жду твоих расчётов

Расчеты выложил
Я считаю, что +cEV решение в данной ситуации это довольно сильное -$EV

[UncleDynamite]

Даже не знаю, что на это ответить - видимо, у нас совершенно разное видение этой игры
Но всё попробую.

Какой предполагаемый прирост к стаку заставит тебя пойти на койнфлип в данной стадии турнира?
Здесь я не про ситуацию с АК, это абстрактный вопрос.

Колл префлоп? Да, у нас есть позиция, но мы попадём во флоп примерно один раз из трёх.
Какой у нас план, если нам не зайдёт наша топ-пара? Коллдаун на спаренной доске? Игра в угадайку нам может обойтись достаточно дорого. Фолд на его контбет? Может, быть, это самый разумный вариант в данной ситуации, но согласись, как-то странно подобным образом спалить 4-й префлоп стартер на этом уровне блайндов. Конечно, он не будет ставить контбет на любой доске, но флопы, которые он сочтёт неподходящими для контбета, обычно не подойдут и нам, а наш стак не оставяет нам пространство для манёвров.

Насчёт chipsEV.
Ты предположил, что оппонент сбросит примерно в 60% случаев, а в остальных - заколлирует нас на JJ+, АК (ровно топ3%).
Кстати, это означает, что он будет открываться с UTG с 7.5% картой, что достаточно лузово для 19/12.
Но дело даже не в этом, а в то каждый раз, когда мы делаем +cEV-решение мы зарабатываем фишки на дистанции (если это решение не -$ЕV) и лично мне нужны конкретные доказательства, что колл нам принесёт больше денег на дистанции.
Утрируя, можно однозначно сказать, что фолд префлоп - самое недисперсионной хоф, но ведь он даже не рассматривался, и вполне справедливо
PS Я отвечал на твой первый пост, а ты уже написал второй - только что его заметил

[diman000]

Сообщение от UncleDynamite

Даже не знаю, что на это ответить - видимо, у нас совершенно разное видение этой игры
Но всё попробую.

Много чего написал, но потом стер - холиварщиной неохота заниматься, ибо стили у нас и вправду очень разные.
Вот объясните мне только доходчиво, почему решение приносящие на дистанции фишки, обязательно в той же пропорции должно принести и деньги?

[diman000]

Я уточню насчет EV и дисперсии. Мне не нравится тут 3бет-оллин не потому что я считаю его плюсовым, но высокодисперсным.
А потому что я считаю его просто минусовым в деньгах на дистанции при заданных условиях.
Потому что cEV <> $EV, и не равно ему никогда.
Потому что пока в турнире много игроков, то каждая выигранная фишка безусловно увеличивает наш шанс на первое место, но не линейно и не пропорционально, а заметно медленнее.

[UncleDynamite]

Сообщение от diman000

Далеко не все хорошие плюсовые игроки играют в модном сейчас стиле, который я называю "антисклански", т.е. рейзы из УТГ шире, чем рейзы из поздних позиций. Поэтому не вижу ничего слабого в рейзе 3ББ, вместо 2.5ББ на фишовом столе, а также в статах 19/12. Статы в МТТ вообще довольно расплывчатая вещь, чтобы делать далекоидущие выводы. На разных уровнях блайндов, в разной стадии и в зависимости от стеков хорошие игроки играют совершенно по-разному.

Не уверен, что это так хорошо.
Если мы будем открыватся рейзами разных размеров из разных позиций, то станем играть несбалансированно, и даже фиши начнут нас эксплуатировать (особенно если мы пару раз дойдём до шоудауна и они увидят, что мы ставили 3BB с АК и 2.5 - с 78s).
Да, статы в МТТ расплывчаты, но думаю, что если ты увидишь игрока, у которого 40/5 за 30 рук, ты даже не станешь смотреть его шаркскоп.
Конечно, 40/5 - это крайний случай, но мне кажется, что игра с PRF всего лиш 60% от VPIP'а не является хорошей, в не зависимости от уровня блайндов.
Может быть, я не прав

Сообщение от diman000

По-моему, ты присваиваешь свою логику оппоненту. Ведь ты сам предпочитаешь агрессивный стиль игры, так?

Сообщение от Фил Галфонд на 2+2

So let's talk about the bad LAG. The Bad LAG wants to win THIS POT. RIGHT NOW.

Сообщение от diman000

И пока состав профи в оставшемся поле не уплотнился, наша задача обыгрывать фишей, а не устраивать полублеф-4бет-оллины друг против друга. И даже если устранить со стола единственного хорошего игрока, то никакого контроля стола не получится против косяка рыбы, который там сидит.

Не стану спорить - слишком часто выставляюсь в маргинальных ситуациях, но иногда мне кажется, что ты впадаешь в противоположную крайность.
Когда я увидел название твоего топика, то сразу подумал "он точно не будет 3-бетить" ещё до того, как я прочитал первый пост
Никто, даже Фил Айви не сможет выиграть турнир или попасть на финалку без риска и без койнфлипов. Даже против фишей.
Если бы такое было бы возможно, то покер немедленно перестал бы существовать.
Мне кажется, что упуская выгодные возможности для увеличение стака, игрок несколько нивелирует своё преимущество по скиллу.

Сообщение от diman000

Расчеты выложил
Я считаю, что +cEV решение в данной ситуации это довольно сильное -$EV

Решил посчитать cEV пуша для диапазона, который ты мне предоставил.
Так вот, мы в слабом, но минусе.
Мне по-прежнему крайне не нравится твой диапазон, но если действительно коллирует именно так, то я просто выброшу префлоп.
Но мне никогда ни везло на людей, которые всегда сбрасывают АQ.
Что же до $ЕV, то я решительно не понимаю как именно его рассчитывать, так как мы не в ITM и не на баббле.