[de_pot]

В последнее время отмечаю много высказываний о невозможности пробится "сквозь толпу" в марафонах на несколько К игроков. Их сравненивают с лотереей и прочими плохими вещами.
По моему это не совсем верно.

Скажем взять турнир на 200 и на 2000 участников. Несмотря на то что во втором игроков в 10 раз больше это не значит ,что шансов попасть на финалку в 10 раз меньше. Тут важно не число игроков, а _общее количество уровней повышения блайндов_, которое определяется общим количеством фишек. А т.к. блайнды растут в арифметической прогрессии то и фишки "лишних 1800 игроков" на поздних уровнях "выбиваются" огоромными блайндами в десятки раз быстрее чем в начале. Следовательно турнир с 2000 участников будет идти всего на 50%-70% больше времени чем ,приблизительно .4-часовой на 200 игроков. Соотв. в нем будет на 50-70% больше уровней. Вот на эти 50-70% и уменьшаются шансы на общий успех. Что уже не так печально.

По моему не стоит бояться марафонов. Просто не стоит играть только их, лучше миксовать парочку с кешем. И не завышать ожидания..

[aragazik]

Полный бред. Статистика вещь недвижимая, если хочешь поясню конкретно.

[ProzAk-R]

Сообщение от aragazik писал чт, 31 июля 2008 23:31

Полный бред. Статистика вещь недвижимая, если хочешь поясню конкретно.

хочу

[de_pot]

Сообщение от aragazik писал чт, 31 июля 2008 23:31

Полный бред. Статистика вещь недвижимая, если хочешь поясню конкретно.

Сейчас я вас ,батенька, поймаю!
Поясните, поясните!
Турнир то "швейцарский"! Играем-то не с каждым по очереди!

[aragazik]

Я понял твою мысль относительно времени. Ты хочешь сказать, что нам нужно просидеть на 50-70% времени дольше чем при турнирах на 200 человек. (Не хочу сейчас пересчитывать, ну это зависит от структуры блайндов и времени длительности уровня, ну пускай будет так, как ты говоришь.)Но здесь время не зависит на вероятность твоего попадания на финалку.
Поясняю. По правилам недвижимости и фундаментальности статистики.
Сумма всех возможных событий умноженноё на вероятность данного события должна равняться 1.
Отсюда допустим турнир на 10 тел у всех одинаковый скилл (для простот ы расчёта), тогда вероятность победы у каждого 1/10 или 0,1. Что в сумме вероятностей всех участников =1. Если турнир на 100 тел, то вероятность победы 0,01 у каждого. И т.д. Тут можно сделать поправку на скилл. В смысле в турнире на 100 тел у кого то будет 0,015, у кого то 0,007 и т.д., но суммарная вероятность всё равно 1.
Из примера выше смотрим, что вероятность победы у отдельно взятого человека при переходе с турнира 10 на 100 тел уменьшилось пропорционально. (Тел было 10 стало 100, вер-ть победы было 0,1 стало 0,01)
Сейчас рассмотрим твой пример.
турнир на 200 тел, условие топ10.
У среднего игрока вер-ть 10/200 или 0,05. Предположим ты сильный игрок и вер-ть топ 10 конкретно тебя равняется 0,15.
Теперь те же условия но турнир на 2000тел.
Получается у среднего игрока вер-ть топ10 10/2000 или 0,005 (изменение пропорциональное), то у тебя будет 0,015.
Поясняю почему твой подход неверен:
Ты говоришь, что вер-ть попадания топ10 при переходе с 200 на 2000 тел изменится на 50-70% (т.е. у тебя было на 200тел вер-ть 0,15, а стало на 2000тел 0,045-0,075), но в таком случае вероятность попадания топ10 других игроков также изменится на 50-70%(т.к. у вас всех равные условия). Отсюда суммарная вероятность становится больше 1, а точнее равна 3-5, т.е. в топ 10 попадут 30-50тел(в зависимости от заявленных тобою 50-70%) Что НЕВОЗМОЖНО.
ЗЫ: Прочитал, что сейчас написал- ужаснулся, башку можно сломать, но разобраться можно.
ЗЫЫ: Что такое "швейцарский" турнир?

[ivan_drago]

такой термин есть в шахматах )) щвейцарская система)
играется к примеру 8 туров.. в каждом туре играют люди с одинаковым количеством очков но думаю тут чуток про другое))

[MagicGog]

to aragazik.

Ты очень неплохо все расписал, но в твоей модели есть один пробел. А именно - с ростом числа игроков вероятность прохождения игроков на финалку меняется нелинейно.
Т. е. если мы попадали среди 200 тел - 15/200, то для 2000 это будет не 15/2000, а например 20/2000, т. к. при продвижении турнира от 100 игроков (1/20 от 2000) до финалки мы также будем реализовывать свой скилл, как и при игре от 2000 до 100.

В общем можно прикинуть, что если мы в среднем удваиваем свои фишки на 20% быстрее, чем оппоненты (за это время вылетает половина участников), то нам надо посчитать что-то типа:
Допустим игроков - 300, чтобы попасть на финалку, надо в среднем увеличить стек в 300/9 = 33 раза ~ 2^5. Средний опп сделает это с вероятностю 1/33, а мы на каждом удвоении будем иметь преимущество в 20%, т. е. попадать туда чаще в (1.2)^5 ~ 2.5 раз.
А для 2500 (подобрал число, чтобы было удобнее брать логарифм, т. е. для наглядности, в данном случае от 2500/9, и логарифм по основанию 2 будет чуть больше 8), хороший игрок дойдет до ФТ чаще обычного игрока в (1.2)^8 ~ 4.3 раза.

Как видим, количество игроков увеличилось в 8 раз, а наша вероятность попадания на финалку уменьшилась в 8*2.5/4.3 (можно также посчитать 8/(1.2^3)) ~ 4.6 раза, а не в 8, как у среднего игрока.

Из этих соображений мы будем в 4.6 раза реже претендовать на в 8 раз больший приз, очевидно, что это выгодно.

Но тут тоже есть неточности, делающие картину не столь радужной.
1. если в начале турнира мы можем удваиваться быстрее на 20% наших оппов, в середине это будет уже 15%, т. к. большинство моронов вылетело, а около финалки 10% (а иногда и 0%).
2. еще при росте количества игроков первое место становится меньшей долей от призового фонда. Если для 300 игроков 1-е место м. б. 25%, то для 2500 уже меньше 20% (смотрел структуру призов на FT).

[aragazik]

Сообщение от MagicGog писал пт, 01 августа 2008 12:47

to aragazik.

Ты очень неплохо все расписал, но в твоей модели есть один пробел. А именно - с ростом числа игроков вероятность прохождения игроков на финалку меняется нелинейно.
Т. е. если мы попадали среди 200 тел - 15/200, то для 2000 это будет не 15/2000, а например 20/2000, т. к. при продвижении турнира от 100 игроков (1/20 от 2000) до финалки мы также будем реализовывать свой скилл, как и при игре от 2000 до 100.

В общем можно прикинуть, что если мы в среднем удваиваем свои фишки на 20% быстрее, чем оппоненты (за это время вылетает половина участников), то нам надо посчитать что-то типа:
Допустим игроков - 300, чтобы попасть на финалку, надо в среднем увеличить стек в 300/9 = 33 раза ~ 2^5. Средний опп сделает это с вероятностю 1/33, а мы на каждом удвоении будем иметь преимущество в 20%, т. е. попадать туда чаще в (1.2)^5 ~ 2.5 раз.
А для 2500 (подобрал число, чтобы было удобнее брать логарифм, т. е. для наглядности, в данном случае от 2500/9, и логарифм по основанию 2 будет чуть больше 8), хороший игрок дойдет до ФТ чаще обычного игрока в (1.2)^8 ~ 4.3 раза.

Как видим, количество игроков увеличилось в 8 раз, а наша вероятность попадания на финалку уменьшилась в 8*2.5/4.3 (можно также посчитать 8/(1.2^3)) ~ 4.6 раза, а не в 8, как у среднего игрока.

Из этих соображений мы будем в 4.6 раза реже претендовать на в 8 раз больший приз, очевидно, что это выгодно.

Но тут тоже есть неточности, делающие картину не столь радужной.
1. если в начале турнира мы можем удваиваться быстрее на 20% наших оппов, в середине это будет уже 15%, т. к. большинство моронов вылетело, а около финалки 10% (а иногда и 0%).
2. еще при росте количества игроков первое место становится меньшей долей от призового фонда. Если для 300 игроков 1-е место м. б. 25%, то для 2500 уже меньше 20% (смотрел структуру призов на FT).

Да, согласен с этим. Тут много что ещё можно добавить к этой модели. (Допустим мы играем всегда сытыми, трезвыми, выспавшимися, в отличной настроении, предельно сконцентрированны, не отвлекаемся покурить, туалет и т.д., то опять же наше матожидание будет увеличиваться потому что некоторые игроки невыспавшиеся, кто-то за время турнира захочет есть, кто-то пьёт пиво во время игры, кто-то не может на протяжении 5 и более часов быть полностью сконцентрирован и т.д.)Здесь много факторов неучтённых и которые не могут быть учтены. Да нам это и не нужно. Здесь зашёл спор конкретно относительно влиянии на результат количества уровней блайндов, то бишь времени продолжительности турнира. Как я понял, автор топика de-pot ставит зависимость попадания на финалку от времени продолжительности турнира. Т.е. если турнир на 200 тел идёт 4 часа и вероятность допустим 10%, то турнир на 2000 который идёт 6 часов будет иметь вероятность 10% * 4/6=6,666(6)%, с чем я в корне и не согласился.

[conocedor]

Бог ты мой, логарифмы, все такое... И как вы это делаете?

[Dzunbej]

сдается мне что тут нужно учитывать такой немаловажный фактор как уровень нашей игры относительно игры оппонентов.

если мы сильней на 2 головы, то с возрастанием количества клоунов в турнире наши шансы доехать только увеличиваются.

речь конечно же идет об относительном доезде. например: доехать до 20 места из 200 тел сложней, чем до 200 из 2000.

и математика тут ни при чем. гораздо важней тот фактор что у меня стек в несколько раз больше среднего, и на весь стек я не играю.

[Juffinhalli]

Сообщение от Dzunbej писал пт, 01 августа 2008 15:40

сдается мне что тут нужно учитывать такой немаловажный фактор как уровень нашей игры относительно игры оппонентов.

если мы сильней на 2 головы, то с возрастанием количества клоунов в турнире наши шансы доехать только увеличиваются.

речь конечно же идет об относительном доезде. например: доехать до 20 места из 200 тел сложней, чем до 200 из 2000.

и математика тут ни при чем. гораздо важней тот фактор что у меня стек в несколько раз больше среднего, и на весь стек я не играю.

Сдаётся мне, что вы неправильно считаете.

Я уже давно думаю на эту тему, тяжело против логарифмов мне аргументировать, но у меня аргумент такой, что при solid tight play выгодней сравниться 5 раз и иметь 55 на 45 с небольшим кол-вом участников, чем 20 раз 60на40 с 2000+ игроков. Цифры взяты для примера логики и мышления, примерно...

То есть смысл в том, что при тайтовом стиле точно лучше сыграть 10 турниров по 200 игроков, чем 1 на 2000 из-за того, что для нормального доезда в 2000+ мы всегда будем под давлением наращивания стека, потому что куча моронов отдаёт стеки, гемблят и растёт средний стек, поэтому нам придётся намного рискованней играть, чем при малом кол-ве игроков, я считаю это невыгодно, если цель - заработок!

Ну в лузовом ещё можно поспорить, но я бы сказал, что для игры на 2000 человек намного больше нужен скилл, чем 10 турниров по 200.

[Dzunbej]

Сообщение от Juffinhalli писал пт, 01 августа 2008 16:14

Сдаётся мне, что вы неправильно считаете.

Я уже давно думаю на эту тему, тяжело против логарифмов мне аргументировать, но у меня аргумент такой, что при solid tight play выгодней сравниться 5 раз и иметь 55 на 45 с небольшим кол-вом участников, чем 20 раз 60на40 с 2000+ игроков. Цифры взяты для примера логики и мышления, примерно...

То есть смысл в том, что при тайтовом стиле точно лучше сыграть 10 турниров по 200 игроков, чем 1 на 2000 из-за того, что для нормального доезда в 2000+ мы всегда будем под давлением наращивания стека, потому что куча моронов отдаёт стеки, гемблят и растёт средний стек, поэтому нам придётся намного рискованней играть, чем при малом кол-ве игроков, я считаю это невыгодно, если цель - заработок!

Ну в лузовом ещё можно поспорить, но я бы сказал, что для игры на 2000 человек намного больше нужен скилл, чем 10 турниров по 200.

дело в том что в нормальном турнире, с нормальной структурой, игрок который рвет поле просто в куски вполне сможет обойтись без сравнений с таким небольшим перевесом+сравнений на весь стек он будет просто избегать.

пересчитай все это с учетом того что он будет выставляться допустим 60 на 40, но не более чем на треть стека.

к тому же много-много банков забирается без шоудауна...

[indigomd1]

Сообщение от Dzunbej писал пт, 01 августа 2008 16:27

дело в том что в нормальном турнире, с нормальной структурой, игрок который рвет поле просто в куски вполне сможет обойтись без сравнений с таким небольшим перевесом+сравнений на весь стек он будет просто избегать.

пересчитай все это с учетом того что он будет выставляться допустим 60 на 40, но не более чем на треть стека.

к тому же много-много банков забирается без шоудауна...

+1... выставляться на весь стек при тех шансах что ты указал мы будем столько же раз и в турнире с 2000 и с 200... дело тут совсем не в этом!

а вообще я за aragazik'a