Регистрация
Регистрация Поиск Пользователи Все разделы прочитаны  
CGM > Покер > Покер онлайн > Многостоловые турниры
Опции темы

О "марафонах" - турнирах на 2000+ участников.

Важные объявления
Старый 31.07.2008, 22:37     TS Старый   #1 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Cabul
Сообщений: 397
В последнее время отмечаю много высказываний о невозможности пробится "сквозь толпу" в марафонах на несколько К игроков. Их сравненивают с лотереей и прочими плохими вещами.
По моему это не совсем верно.

Скажем взять турнир на 200 и на 2000 участников. Несмотря на то что во втором игроков в 10 раз больше это не значит ,что шансов попасть на финалку в 10 раз меньше. Тут важно не число игроков, а _общее количество уровней повышения блайндов_, которое определяется общим количеством фишек. А т.к. блайнды растут в арифметической прогрессии то и фишки "лишних 1800 игроков" на поздних уровнях "выбиваются" огоромными блайндами в десятки раз быстрее чем в начале. Следовательно турнир с 2000 участников будет идти всего на 50%-70% больше времени чем ,приблизительно .4-часовой на 200 игроков. Соотв. в нем будет на 50-70% больше уровней. Вот на эти 50-70% и уменьшаются шансы на общий успех. Что уже не так печально.

По моему не стоит бояться марафонов. Просто не стоит играть только их, лучше миксовать парочку с кешем. И не завышать ожидания..
__________________
Добавьте ему в спектр немного воздуха, чтобы сделать раздачу +EV (с).
de_pot вне форума      
Старый 31.07.2008, 23:31   #2 (permalink)
Интересующийся
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Набережные Челны
Сообщений: 55
Полный бред. Статистика вещь недвижимая, если хочешь поясню конкретно.
aragazik вне форума      
Старый 31.07.2008, 23:52   #3 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для ProzAk-R
 
Регистрация: 25.09.2006
Адрес: Kiroff
Сообщений: 3,556
Цитата:
Сообщение от aragazik писал чт, 31 июля 2008 23:31
Полный бред. Статистика вещь недвижимая, если хочешь поясню конкретно.
хочу
__________________
Среди увлекающихся азартной игрой нет пессимистов. Акутагава Рюноскэ. Обучение МТТ
ProzAk-R вне форума      
Старый 31.07.2008, 23:54     TS Старый   #4 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Cabul
Сообщений: 397
Цитата:
Сообщение от aragazik писал чт, 31 июля 2008 23:31
Полный бред. Статистика вещь недвижимая, если хочешь поясню конкретно.
Сейчас я вас ,батенька, поймаю!
Поясните, поясните!
Турнир то "швейцарский"! Играем-то не с каждым по очереди!
__________________
Добавьте ему в спектр немного воздуха, чтобы сделать раздачу +EV (с).
de_pot вне форума      
Старый 01.08.2008, 11:36   #5 (permalink)
Интересующийся
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Набережные Челны
Сообщений: 55
Я понял твою мысль относительно времени. Ты хочешь сказать, что нам нужно просидеть на 50-70% времени дольше чем при турнирах на 200 человек. (Не хочу сейчас пересчитывать, ну это зависит от структуры блайндов и времени длительности уровня, ну пускай будет так, как ты говоришь.)Но здесь время не зависит на вероятность твоего попадания на финалку.
Поясняю. По правилам недвижимости и фундаментальности статистики.
Сумма всех возможных событий умноженноё на вероятность данного события должна равняться 1.
Отсюда допустим турнир на 10 тел у всех одинаковый скилл (для простот ы расчёта), тогда вероятность победы у каждого 1/10 или 0,1. Что в сумме вероятностей всех участников =1. Если турнир на 100 тел, то вероятность победы 0,01 у каждого. И т.д. Тут можно сделать поправку на скилл. В смысле в турнире на 100 тел у кого то будет 0,015, у кого то 0,007 и т.д., но суммарная вероятность всё равно 1.
Из примера выше смотрим, что вероятность победы у отдельно взятого человека при переходе с турнира 10 на 100 тел уменьшилось пропорционально. (Тел было 10 стало 100, вер-ть победы было 0,1 стало 0,01)
Сейчас рассмотрим твой пример.
турнир на 200 тел, условие топ10.
У среднего игрока вер-ть 10/200 или 0,05. Предположим ты сильный игрок и вер-ть топ 10 конкретно тебя равняется 0,15.
Теперь те же условия но турнир на 2000тел.
Получается у среднего игрока вер-ть топ10 10/2000 или 0,005 (изменение пропорциональное), то у тебя будет 0,015.
Поясняю почему твой подход неверен:
Ты говоришь, что вер-ть попадания топ10 при переходе с 200 на 2000 тел изменится на 50-70% (т.е. у тебя было на 200тел вер-ть 0,15, а стало на 2000тел 0,045-0,075), но в таком случае вероятность попадания топ10 других игроков также изменится на 50-70%(т.к. у вас всех равные условия). Отсюда суммарная вероятность становится больше 1, а точнее равна 3-5, т.е. в топ 10 попадут 30-50тел(в зависимости от заявленных тобою 50-70%) Что НЕВОЗМОЖНО.
ЗЫ: Прочитал, что сейчас написал- ужаснулся, башку можно сломать, но разобраться можно.
ЗЫЫ: Что такое "швейцарский" турнир?
aragazik вне форума      
Старый 01.08.2008, 12:39   #6 (permalink)
Увлечённый
 
Аватар для ivan_drago
 
Регистрация: 06.04.2008
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 521
такой термин есть в шахматах )) щвейцарская система)
играется к примеру 8 туров.. в каждом туре играют люди с одинаковым количеством очков но думаю тут чуток про другое))
__________________
Курс валюты: 1 Thai Baht = 1.04 Russian Ruble .. а год назад было наоборот..
ivan_drago вне форума      
Старый 01.08.2008, 12:47   #7 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для MagicGog
 
Регистрация: 19.03.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,905
to aragazik.

Ты очень неплохо все расписал, но в твоей модели есть один пробел. А именно - с ростом числа игроков вероятность прохождения игроков на финалку меняется нелинейно.
Т. е. если мы попадали среди 200 тел - 15/200, то для 2000 это будет не 15/2000, а например 20/2000, т. к. при продвижении турнира от 100 игроков (1/20 от 2000) до финалки мы также будем реализовывать свой скилл, как и при игре от 2000 до 100.

В общем можно прикинуть, что если мы в среднем удваиваем свои фишки на 20% быстрее, чем оппоненты (за это время вылетает половина участников), то нам надо посчитать что-то типа:
Допустим игроков - 300, чтобы попасть на финалку, надо в среднем увеличить стек в 300/9 = 33 раза ~ 2^5. Средний опп сделает это с вероятностю 1/33, а мы на каждом удвоении будем иметь преимущество в 20%, т. е. попадать туда чаще в (1.2)^5 ~ 2.5 раз.
А для 2500 (подобрал число, чтобы было удобнее брать логарифм, т. е. для наглядности, в данном случае от 2500/9, и логарифм по основанию 2 будет чуть больше 8), хороший игрок дойдет до ФТ чаще обычного игрока в (1.2)^8 ~ 4.3 раза.

Как видим, количество игроков увеличилось в 8 раз, а наша вероятность попадания на финалку уменьшилась в 8*2.5/4.3 (можно также посчитать 8/(1.2^3)) ~ 4.6 раза, а не в 8, как у среднего игрока.

Из этих соображений мы будем в 4.6 раза реже претендовать на в 8 раз больший приз, очевидно, что это выгодно.

Но тут тоже есть неточности, делающие картину не столь радужной.
1. если в начале турнира мы можем удваиваться быстрее на 20% наших оппов, в середине это будет уже 15%, т. к. большинство моронов вылетело, а около финалки 10% (а иногда и 0%).
2. еще при росте количества игроков первое место становится меньшей долей от призового фонда. Если для 300 игроков 1-е место м. б. 25%, то для 2500 уже меньше 20% (смотрел структуру призов на FT).
MagicGog вне форума      
Старый 01.08.2008, 13:22   #8 (permalink)
Интересующийся
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Набережные Челны
Сообщений: 55
Цитата:
Сообщение от MagicGog писал пт, 01 августа 2008 12:47
to aragazik.

Ты очень неплохо все расписал, но в твоей модели есть один пробел. А именно - с ростом числа игроков вероятность прохождения игроков на финалку меняется нелинейно.
Т. е. если мы попадали среди 200 тел - 15/200, то для 2000 это будет не 15/2000, а например 20/2000, т. к. при продвижении турнира от 100 игроков (1/20 от 2000) до финалки мы также будем реализовывать свой скилл, как и при игре от 2000 до 100.

В общем можно прикинуть, что если мы в среднем удваиваем свои фишки на 20% быстрее, чем оппоненты (за это время вылетает половина участников), то нам надо посчитать что-то типа:
Допустим игроков - 300, чтобы попасть на финалку, надо в среднем увеличить стек в 300/9 = 33 раза ~ 2^5. Средний опп сделает это с вероятностю 1/33, а мы на каждом удвоении будем иметь преимущество в 20%, т. е. попадать туда чаще в (1.2)^5 ~ 2.5 раз.
А для 2500 (подобрал число, чтобы было удобнее брать логарифм, т. е. для наглядности, в данном случае от 2500/9, и логарифм по основанию 2 будет чуть больше 8), хороший игрок дойдет до ФТ чаще обычного игрока в (1.2)^8 ~ 4.3 раза.

Как видим, количество игроков увеличилось в 8 раз, а наша вероятность попадания на финалку уменьшилась в 8*2.5/4.3 (можно также посчитать 8/(1.2^3)) ~ 4.6 раза, а не в 8, как у среднего игрока.

Из этих соображений мы будем в 4.6 раза реже претендовать на в 8 раз больший приз, очевидно, что это выгодно.

Но тут тоже есть неточности, делающие картину не столь радужной.
1. если в начале турнира мы можем удваиваться быстрее на 20% наших оппов, в середине это будет уже 15%, т. к. большинство моронов вылетело, а около финалки 10% (а иногда и 0%).
2. еще при росте количества игроков первое место становится меньшей долей от призового фонда. Если для 300 игроков 1-е место м. б. 25%, то для 2500 уже меньше 20% (смотрел структуру призов на FT).

Да, согласен с этим. Тут много что ещё можно добавить к этой модели. (Допустим мы играем всегда сытыми, трезвыми, выспавшимися, в отличной настроении, предельно сконцентрированны, не отвлекаемся покурить, туалет и т.д., то опять же наше матожидание будет увеличиваться потому что некоторые игроки невыспавшиеся, кто-то за время турнира захочет есть, кто-то пьёт пиво во время игры, кто-то не может на протяжении 5 и более часов быть полностью сконцентрирован и т.д.)Здесь много факторов неучтённых и которые не могут быть учтены. Да нам это и не нужно. Здесь зашёл спор конкретно относительно влиянии на результат количества уровней блайндов, то бишь времени продолжительности турнира. Как я понял, автор топика de-pot ставит зависимость попадания на финалку от времени продолжительности турнира. Т.е. если турнир на 200 тел идёт 4 часа и вероятность допустим 10%, то турнир на 2000 который идёт 6 часов будет иметь вероятность 10% * 4/6=6,666(6)%, с чем я в корне и не согласился.
aragazik вне форума      
Старый 01.08.2008, 14:44   #9 (permalink)
Участник
 
Аватар для conocedor
 
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 188
Бог ты мой, логарифмы, все такое... И как вы это делаете?
__________________
Делай добро и бросай его в воду
conocedor вне форума      
Старый 01.08.2008, 15:40   #10 (permalink)
Аксакал
 
Регистрация: 17.12.2007
Адрес: урал
Сообщений: 1,827
сдается мне что тут нужно учитывать такой немаловажный фактор как уровень нашей игры относительно игры оппонентов.

если мы сильней на 2 головы, то с возрастанием количества клоунов в турнире наши шансы доехать только увеличиваются.

речь конечно же идет об относительном доезде. например: доехать до 20 места из 200 тел сложней, чем до 200 из 2000.

и математика тут ни при чем. гораздо важней тот фактор что у меня стек в несколько раз больше среднего, и на весь стек я не играю.
Dzunbej вне форума      
Старый 01.08.2008, 16:14   #11 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 10.02.2008
Адрес: На изнанке мира, в рукаве судьбы
Сообщений: 498
Цитата:
Сообщение от Dzunbej писал пт, 01 августа 2008 15:40
сдается мне что тут нужно учитывать такой немаловажный фактор как уровень нашей игры относительно игры оппонентов.

если мы сильней на 2 головы, то с возрастанием количества клоунов в турнире наши шансы доехать только увеличиваются.

речь конечно же идет об относительном доезде. например: доехать до 20 места из 200 тел сложней, чем до 200 из 2000.

и математика тут ни при чем. гораздо важней тот фактор что у меня стек в несколько раз больше среднего, и на весь стек я не играю.
Сдаётся мне, что вы неправильно считаете.

Я уже давно думаю на эту тему, тяжело против логарифмов мне аргументировать, но у меня аргумент такой, что при solid tight play выгодней сравниться 5 раз и иметь 55 на 45 с небольшим кол-вом участников, чем 20 раз 60на40 с 2000+ игроков. Цифры взяты для примера логики и мышления, примерно...

То есть смысл в том, что при тайтовом стиле точно лучше сыграть 10 турниров по 200 игроков, чем 1 на 2000 из-за того, что для нормального доезда в 2000+ мы всегда будем под давлением наращивания стека, потому что куча моронов отдаёт стеки, гемблят и растёт средний стек, поэтому нам придётся намного рискованней играть, чем при малом кол-ве игроков, я считаю это невыгодно, если цель - заработок!

Ну в лузовом ещё можно поспорить, но я бы сказал, что для игры на 2000 человек намного больше нужен скилл, чем 10 турниров по 200.
__________________
Я - псих; делать глупости моё призвание и оправдание. (с)
Juffinhalli вне форума      
Старый 01.08.2008, 16:27   #12 (permalink)
Аксакал
 
Регистрация: 17.12.2007
Адрес: урал
Сообщений: 1,827
Цитата:
Сообщение от Juffinhalli писал пт, 01 августа 2008 16:14
Цитата:
Сообщение от Dzunbej писал пт, 01 августа 2008 15:40
сдается мне что тут нужно учитывать такой немаловажный фактор как уровень нашей игры относительно игры оппонентов.

если мы сильней на 2 головы, то с возрастанием количества клоунов в турнире наши шансы доехать только увеличиваются.

речь конечно же идет об относительном доезде. например: доехать до 20 места из 200 тел сложней, чем до 200 из 2000.

и математика тут ни при чем. гораздо важней тот фактор что у меня стек в несколько раз больше среднего, и на весь стек я не играю.
Сдаётся мне, что вы неправильно считаете.

Я уже давно думаю на эту тему, тяжело против логарифмов мне аргументировать, но у меня аргумент такой, что при solid tight play выгодней сравниться 5 раз и иметь 55 на 45 с небольшим кол-вом участников, чем 20 раз 60на40 с 2000+ игроков. Цифры взяты для примера логики и мышления, примерно...

То есть смысл в том, что при тайтовом стиле точно лучше сыграть 10 турниров по 200 игроков, чем 1 на 2000 из-за того, что для нормального доезда в 2000+ мы всегда будем под давлением наращивания стека, потому что куча моронов отдаёт стеки, гемблят и растёт средний стек, поэтому нам придётся намного рискованней играть, чем при малом кол-ве игроков, я считаю это невыгодно, если цель - заработок!

Ну в лузовом ещё можно поспорить, но я бы сказал, что для игры на 2000 человек намного больше нужен скилл, чем 10 турниров по 200.
дело в том что в нормальном турнире, с нормальной структурой, игрок который рвет поле просто в куски вполне сможет обойтись без сравнений с таким небольшим перевесом+сравнений на весь стек он будет просто избегать.

пересчитай все это с учетом того что он будет выставляться допустим 60 на 40, но не более чем на треть стека.

к тому же много-много банков забирается без шоудауна...
Dzunbej вне форума      
Старый 01.08.2008, 17:05   #13 (permalink)
Участник
 
Аватар для indigomd1
 
Регистрация: 04.07.2008
Адрес: Кишинев
Сообщений: 129
Отправить сообщение для indigomd1 с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от Dzunbej писал пт, 01 августа 2008 16:27
Цитата:
Сообщение от Juffinhalli писал пт, 01 августа 2008 16:14
Цитата:
Сообщение от Dzunbej писал пт, 01 августа 2008 15:40
сдается мне что тут нужно учитывать такой немаловажный фактор как уровень нашей игры относительно игры оппонентов.

если мы сильней на 2 головы, то с возрастанием количества клоунов в турнире наши шансы доехать только увеличиваются.

речь конечно же идет об относительном доезде. например: доехать до 20 места из 200 тел сложней, чем до 200 из 2000.

и математика тут ни при чем. гораздо важней тот фактор что у меня стек в несколько раз больше среднего, и на весь стек я не играю.
Сдаётся мне, что вы неправильно считаете.

Я уже давно думаю на эту тему, тяжело против логарифмов мне аргументировать, но у меня аргумент такой, что при solid tight play выгодней сравниться 5 раз и иметь 55 на 45 с небольшим кол-вом участников, чем 20 раз 60на40 с 2000+ игроков. Цифры взяты для примера логики и мышления, примерно...

То есть смысл в том, что при тайтовом стиле точно лучше сыграть 10 турниров по 200 игроков, чем 1 на 2000 из-за того, что для нормального доезда в 2000+ мы всегда будем под давлением наращивания стека, потому что куча моронов отдаёт стеки, гемблят и растёт средний стек, поэтому нам придётся намного рискованней играть, чем при малом кол-ве игроков, я считаю это невыгодно, если цель - заработок!

Ну в лузовом ещё можно поспорить, но я бы сказал, что для игры на 2000 человек намного больше нужен скилл, чем 10 турниров по 200.
дело в том что в нормальном турнире, с нормальной структурой, игрок который рвет поле просто в куски вполне сможет обойтись без сравнений с таким небольшим перевесом+сравнений на весь стек он будет просто избегать.

пересчитай все это с учетом того что он будет выставляться допустим 60 на 40, но не более чем на треть стека.

к тому же много-много банков забирается без шоудауна...
+1... выставляться на весь стек при тех шансах что ты указал мы будем столько же раз и в турнире с 2000 и с 200... дело тут совсем не в этом!

а вообще я за aragazik'a
indigomd1 вне форума      

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Бонусы для участников программы "Xbox Live Gold" GolDima Игра вообще 0 29.06.2014 19:40
Знакомство с GoldenNuggetPoker.com; Осужден один из участников "Черной пятницы" -LOKI- Новости, статьи, репортажи.. 0 01.07.2012 11:34
"Диапазон открывающих рэйзов с поздних позиций в турнирах" Тони Bond18 : "Диапазон открывающих рэйзов с поздних позиций в турнирах" ФилАйви Безлимитный холдем микро бай-инов 2 02.04.2010 23:59


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Быстрый переход
Правила форумов CGM Контакты Справка Обратная связь CGM.ru Архив Вверх Главная
 
Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат Информационному агентству CGM и их ПАРТНЕРАМ. Политика конфидециальности
CGM.ru на Youtube CGM.ru на Google+ CGM.ru в Twitter CGM.ru на Facebook CGM.ru в vKontakte CGM.ru в Instagram

В сотрудничестве с Pokeroff.ru
Текущее время: 11:59. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot