[maxdz]

Всем привет!

Отыграл в прошлом году довольно много СНГ и МТТ и решил создать дневник. С СНГ всё более-менее приятно и выглядит так (после пол-тыщщи игр 4$ и 5$ МТТ СНГ):


А вот в МТТ с количеством людей в тысячи - то ли лыжи не едут, то ли я фигню какую-то делаю... Статистика из ОПР пока выглядит так:


Но это обманчивое благополучие, т.к. тут учтены результаты СНГ тоже, а вот сами лишь МТТ выглядят так:


Из всех сыгранных почти 300 турниров, всего 2 раза (оба раза, уже в этом году) был на финальном столе. Раньше очень много тупил в середине/конце турнира, теперь туплю меньше, но пошли чередой переезды. В дневнике собираюсь отчитываться об очередных сыгранных МТТ турнирах, выкладывать решающие раздачи и надеюсь, что наличие читателей мотивирует в МТТ тупить меньше, а до финальных столов доходить чаще.

Играю пока МТТ с 3..5$ бай-ин на Старзах. Турниры очень рыбные, но эта рыбность обманчива, т.к. чревата большим количеством переездов.
Последний месяц несколько изменил свой подход к игре - первый час играю супертайтово и лишь после начала 2-го часа, когда средний М приблизительно 15-20, начинаю заниматъся ворованием блиндов. Это, кстати, помогает - статы за февраль такие:


Итак, играть буду стараться не менее 3-х больших турниров в день.
О цели дневника написано выше, а цели турнирные - стандартные: двигаться по призам и бай-инам вверх.
Ближайшие цели: дойти до конца марта ещё хотя бы в 2-х МТТ до финального стола и начать играть до 10$ МТТ.

[pbplayer]

Сообщение от maxxxxx писал пт, 22 февраля 2008 14:05

Играю пока МТТ с 3..5$ бай-ин на Старзах.

Именно МТТ, где 2500-3000 человек собирается?

[MagicGog]

Удачи

Если собираешься играть на старзах большие недорогие турниры, то можно порекомендовать 2 турнира
1. 5$ с двойным стеком, в 21.00.
2. 3$ с докупками. Но здесь надо быть очень осторожным. В начале очень много отморозков и надо постараться не опускаться до их уровня. Иначе получится очень затратно.

[maxdz]

Сообщение от pbplayer писал пт, 22 февраля 2008 14:27

Именно МТТ, где 2500-3000 человек собирается?

Да, именно о них идёт речь. как видно из приведенных статов, среднее число участников в желаемых турнирах ~1500 чел. Обычно, я играю на Старзах утром 3$ (11 утра по Киеву), 5$ (16 дня), 3$+R (21 вечера) и иногда 2.5$ (полночь).

[maxdz]

Сообщение от MagicGog писал пт, 22 февраля 2008 14:43

Удачи

Если собираешься играть на старзах большие недорогие турниры, то можно порекомендовать 2 турнира
1. 5$ с двойным стеком, в 21.00.
2. 3$ с докупками. Но здесь надо быть очень осторожным. В начале очень много отморозков и надо постараться не опускаться до их уровня. Иначе получится очень затратно.

5$ с двойным стэком (20:00 вечера по Киеву) я отыграл довольно много, но с отрицательным РОИ. А вот 3$+R - тут у меня РОИ порядка +40% после где-то 3-х десятков сыгранных турниров. Видимо, из-за того, что я редко докупаюсь и когда заходит - дохожу до денег и даже пару раз был довольно далеко (в 50-ти). Но всегда чего-то не хватает...

С двойным стэком решил больше пока не играть. По-крайней мере, бесплатно (там где двойной стэк получаешъ изначально, а не докупаешь). Посчитал невыгодным, когда количество призовых денег то же, а фишек (и, соответственно, гемороя) в 2 раза больше.

[MagicGog]

Сообщение от maxxxxx писал пт, 22 февраля 2008 15:13

Посчитал невыгодным, когда количество призовых денег то же, а фишек (и, соответственно, гемороя) в 2 раза больше.

8O

Вообще-то двойные стеки это лучше с точки зрения реализации преимущества в классе.

Вот тебе простой пример. 1500 фишек, блайнды 15/30, ты на СБ с AJ. 2 лимпера, ты рейз 150, оба колл. Флоп Q92. Ты контбет в 300, один колл. Терн - бланк. Что будем делать ? Треть фишек в банке, банк равен нашему стеку. А мы, ведь просто сделали рейз и дали контбет, как учили.
Теперь, если чек-фолд, ты мы потеряли треть стека, и чтобы вернуться к стартовому стеку надо подниматься в полтора раза. А если мы хотим давить на терне, то придется идти оллин.
А вот если бы у нас был двойной стек, то можно было бы спокойно играть чек-фолд, у нас остается 85% стартового стека. А можно ставить еще раз 2/3 банка. Если не получится, то мы сохраняем 2/3 стека. И сможем еще раз сыграть похожим образом в будущем.

В общем плюсы.
1. намного больше вариантов для маневров в начале игры.
2. есть запас прочности на случай небольших элементов невезения.

[ilushan]

Похоже, что ты делаешь фигню на этапе выбора системы игры в турнире.

Для человека, который работает над своей игрой, - не играть турниры с двойным стеком и "не докупаться" в самых дешёвых ребайниках - это просто wow 8O
Таким образом, ты жертвуешь значительной частью своего преимущества над оппами и +EV...

[maxdz]

В турнирах с одинарными стэками (без ребаев), я, довольно часто (скажем, процентах в 70), удваиваюсь - соответственно, нет нужды за то же количество призовых денег играть в 2 раза дольше. К тому же, 3$+R существенно рыбнее и содержат больше валуе для меня, чем 5$ DS и все фишки в ребайниках оплачены призовым фондом.

Что касается ребаев - я пытаюсь обойтись минимумом затрат и воспользоваться маньяками, которые идут каждую раздачу олл-ин. Таким образом, максимум с 1-2 ребая (если получил бэдбиты) я либо прохожу во 2-й час со стэком большим чем средний (тогда делаю адд-он), либо не прохожу во 2-й час вовсе.

[pbplayer]

Сообщение от maxxxxx писал пт, 22 февраля 2008 16:15

В турнирах с одинарными стэками (без ребаев), я, довольно часто (скажем, процентах в 70), удваиваюсь - соответственно, нет нужды за то же количество призовых денег играть в 2 раза дольше.

Удвоиться в начале турнира с обычным стэком и продолжать играть и играть турнир с двойными стэками это ЖЕ разные вещи!
Если играть тайтово пребабл PS $3 + RA, то в призы можно попадать очень часто, но финальных столов не будет. Мне кажется не надо так заморачиваться на каждом проценте ROI, лучше одно первое место, в ста турнирах, чем 40 ранних призов из тех же 100.

[dyack]

Сообщение от ilushan писал пт, 22 февраля 2008 16:03

Похоже, что ты делаешь фигню на этапе выбора системы игры в турнире.

Для человека, который работает над своей игрой, - не играть турниры с двойным стеком и "не докупаться" в самых дешёвых ребайниках - это просто wow 8O
Таким образом, ты жертвуешь значительной частью своего преимущества над оппами и +EV...

ИМХО, все делают одни и те же ошибки на этом этапе и на этих лимитах... Необходимо некоторое время на их анализ и осознание (т.е. имеются в виду свои личные, персональные грабли, на которые просто необходимо наступить). Сам не исключение. Прошло 4-5 мес прежде, чем я понял, что чем больше стартовый стек и чем длиннее уровни, тем выше у меня шансы. То же самое относится к анте (из-за отсуствия оного больше не играю на Айпокере и Онгейме). Что касается дешевых турниров с ребаями, то прочитав про них на форуме все что смог найти, проконсультировавшись с ilushan, все равно некоторое время играл их так как играет сейчас автор. Сейчас нахожусь где-то посередине, т.е. рассчитываю играть с одним ребаем (сразу, когда появляется такая возможность) и с обязательным аддоном. Понимаю уже, что это не совсем правильно, но рассчитывать на 4,5БИ, как рекомендуют, пока давит жаба.

[ilushan]

Ох... Всё чаще прихожу к выводу, что упрямство - это обязательная черта всех играющих в покер. Я и сам такой, просто повезло, что я читал 2+2 в начале карьеры и допускал меньше базовых ошибок...

В трунирах с дип-стеком ты также будешь быстро удваиваться в 70% случаев (если это, конечно, соответствует действительности) и возможностей проявить класс с 200ББ у тебя будет вдвое больше, чем с 100ББ. Аргумент про "вдвое дольше" - это вообще супержесть. Ты серьёзно считаешь, что турниры с двойным стеком идут вдвое дольше?? Они идут дольше процентов на 15-20 времени...
Бросая играть турнир с ребаями до эдд-она сознательно (а не из-за того, что впал в тилт и проч.), ты просто выкидываешь деньги в помойку. Ну и так далее.

В общем пока ты регулярно воруешь деньги из своего кармана. Рекомендую перестать это делать, и денежный прогресс пойдёт быстрее.

[maxdz]

Сообщение от ilushan писал пт, 22 февраля 2008 16:56

...
В трунирах с дип-стеком ты также будешь быстро удваиваться в 70% случаев (если это, конечно, соответствует действительности) и возможностей проявить класс с 200ББ у тебя будет вдвое больше, чем с 100ББ. Аргумент про "вдвое дольше" - это вообще супержесть. Ты серьёзно считаешь, что турниры с двойным стеком идут вдвое дольше?? Они идут дольше процентов на 15-20 времени...
Бросая играть турнир с ребаями до эдд-она сознательно (а не из-за того, что впал в тилт и проч.), ты просто выкидываешь деньги в помойку. Ну и так далее.

В общем пока ты регулярно воруешь деньги из своего кармана. Рекомендую перестать это делать, и денежный прогресс пойдёт быстрее.

Турниры с двойным стэком действительно дольше. Сравниваем:

5$ "двойной", 2366 участников, 450 призовых мест, после 1-го часа средний стэк равен 5.3K, соответственно, осталось 1337 чел, то бишь, более половины.
5$ "обычный", 1372 участников, 216 призовых мест, после 1-го часа средний стэк равен 3.9K, осталось 527 чел, то бишь, чуть более трети.

Соответственно, для "двойного" турнира, призы начинаются в середине, а то и в конце третьего часа, в то время, как для "обычного" - в конце 2-го часа.

К тому же, я нахожу больше валуе для меня в турнирах, где каждый чип глубокого стэка оплачен, как это происходит в ребайниках.

Что же касается ребаев - если я потерял стэк, скажем, за 20 минут до окончания часа - какой смысл мне закупаться вновь? Какова вероятность удвоиться за оставшиеся 20 рук? Такую докупку я и считаю выкидыванием денег. (Если бы позволял банкролл, и была бы очень хорошая постфлоп игра на средней стадии турнира - можно было бы каждую из оставшихся 20 раздач идти олл-ин и удвоиться или даже больше вырасти - но я пока так не играю. )

[ilushan]

Предприму последнюю попытку.
Абсолютно не имеет НИКАКОГО значения, когда начинаются призы. Если ты играешь, чтобы попасть в призы, бросай MTT. Надо играть СНГ.
Важно время до финального стола и до победы - деньги там.

Сравнение двух турниров, в которых разница в количестве участников - 1000 человек, это вообще потрясающий аргумент.

Про ребаи комментировать не буду. Помнится, уже давал такой зарок...

И вот у меня вообще возникает философский вопрос. Но, пожалуй, для него я открою отдельную тему.

[WBR]

Топикстартер, удачи, конечно, но если ты в будущем планируешь играть турниры с бай-инами 100-200$ и выше, то тебе просто необходимо учиться играть постфлоп. Теоретическую базу дает Харрингтон (2-й том, раздел "Обманные ходы" и почти полностью 3-й том), а вот практику можно получить только в турнирах с глубокими стеками и медленным ростом блайндов.

Про ребаи см. ветку "культовые темы МТТ раздела", там все очень подробно объясняется: что, как и зачем.

[maxdz]

Сообщение от ilushan писал пт, 22 февраля 2008 17:52

Предприму последнюю попытку.
Абсолютно не имеет НИКАКОГО значения, когда начинаются призы. Если ты играешь, чтобы попасть в призы, бросай MTT. Надо играть СНГ.
Важно время до финального стола и до победы - деньги там.

Сравнение двух турниров, в которых разница в количестве участников - 1000 человек, это вообще потрясающий аргумент.

Про ребаи комментировать не буду. Помнится, уже давал такой зарок...

И вот у меня вообще возникает философский вопрос. Но, пожалуй, для него я открою отдельную тему.

Насчёт попадания в призы и попадания на финальный стол - согласен. Но всё-таки, для меня как-то приятнее продвигаться вверх уже в призах, а не 3 часа игратъ до них, да ещё без дополнительной оплаты за это. А что касается разницы в числе людей - это неважно. В турнирах с начальным стэком 1.5К фишек, после каждого часа средний стэк всегда практически одинаков, т.е. поле сокращается равномерно где-то в 2.5 раза за час. При глубоких же стэках - лишь в 2 раза, а то и менее.

Философский вопрос и у меня назрел тоже. Какая стратегия лучше на ранних этапах (когда блинды маленькие и воровать их невыгодно) - выживания или раннего удваивания (утраивания/учетверения/итд)? Очевидно, что если играть тайтово первый час, когда блинды составляют где-то 1/75..1/30 среднего стэка, то во второй час мы заходим со стэком на уровне или ниже среднего и далее вылетаем от любого бэд-бита. С другой стороны, если мы зашли во 2-й час со стэком, скажем, в 2 раза больше среднего - мы может буллить оппов и более безопасно воровать блинды и можем себе позволить пережить пару-тройку бэд-битов, но для этого (чтобы получить такой стэк во 2-м часу), надо агрессивно играть первый час, что сопряжено со многими ранними вылетами.

Я сейчас играю тайтово 1-й час, но это микролимиты, где в 1-й час, фиши готовы идти олл-ин с любой парой и одномастными картами. За час фиши отсеиваются и экшена становится меньше - игра становится больше похоже на покер, а не на лотерею. А как на высоких лимитах, где 1-й час, теоретически, должен быть покерный, а не лотерейный? В связи с этим, как интерпретировать, например, такие статы Аннетт (Annette_15) ?

Прошла в деньги 344 раза из 2156 игр (16%) - ~ на среднем уровне
Вылеты:
Early 2% (10%)
EM 8% (20%)
Mid. 46% (40%)
ML 30% (20%)
Late 14% (10%)

Похоже, она тоже играет тайтово 1-е по-крайней мере, пол-часа, а то и час...

В общем, вопросы, вопросы...

[FroZer]

3к лучше чем 1.5к. Играть, не рассчитывая на ребаи = выкидывать деньги на воздух, лучше мне перечисляй. Ориентироваться на ИТМ = смотри предыдущий пункт. Ничего нового я не сказал, но со всеми этими пунктами согласен. Может тебе надо впервую очередь не технические, а эти моменты пересмотреть?

А за ilushan'а мне обидно, он уже 100+ раз объяснял почему нужны ребаи и, естественно, зарекся больше об этом не говорить, а люди все равно продолжают делать эту ошибку :(
А как можно не делать ребай сразу до двойного стека - это для вообще не понятно, фишек-то больше 8O

[dyack]

Сообщение от FroZer писал пт, 22 февраля 2008 19:23

3к лучше чем 1.5к. Играть, не рассчитывая на ребаи = выкидывать деньги на воздух, лучше мне перечисляй. Ориентироваться на ИТМ = смотри предыдущий пункт. Ничего нового я не сказал, но со всеми этими пунктами согласен. Может тебе надо впервую очередь не технические, а эти моменты пересмотреть?

Необходим некий период в лучшем случае топтания на месте, чтобы это понять. У меня этот период занял 4-5 мес, которых сейчас очень жалко, автору это процесс предстоит. Также, если цель стоит подниматься вверх по БИ, то стоит обратить внимание, что, например, на ФТП, все фризауты от $100 кроме сателлитов и турбо идут дипстек, а самый лучший по структуре онлайн-турнир (таким его считают, например на 2+2) двухдневный, по 2500 на ФТОПС вообще идет с супер-стеком.

[FroZer]

Сообщение от Цитата:

Необходим некий период в лучшем случае топтания на месте, чтобы это понять.

Я все же считаю, что где-то можно поучиться и на чужих ошибках Ничего в этом стыдного нет или просто поверить на слово

[maxdz]

Похоже, дело продвигается в правильном направлении. Последние 2 недели отыграл, в основном, мультитэйбловые СНГ. С начала марта, в очередной раз, подсел на старзовские $4/180, как тренировка к большим МТТ.

Только что вылетел в 50-ти последних на старзовском дневном 5$ МТТ (из 1327 чел). И раздача к обсуждению:

За стол меня пересадили где-то 10 раздач назад, но со многими за столом уже сидел ранее. 1-й рэйз префлопа, который на этом столе я сделал. Опп с РОИ -24% по ОПР, за 10 рук коллил префлоп уже 3 раза (один из них - довольно большой олл-ин с АJ, на котором он почти удвоился).

Ещё на флопе подумал, что к-бета делать не нужно, но решил-таки сделать, чтобы на рерайзе уйти олл-ин. Оправдано ли? Или лучше чек/фолд большому бету, если ничего не получим на турне?

PokerStars No-Limit Hold'em Tourney, Big Blind is t2000 (8 handed) by Hand Converter CG

saw flop|saw showdown

SB (t78247)
BB (t70647)
UTG (t41350)
UTG+1 (t171840)
MP1 (t25998)
Hero (t33246)
CO (t16244)
Button (t42100)

Preflop: Hero is MP2 with A:h:, K:h:.
3 folds, Hero raises to t6000, 3 folds, BB calls t4000.

Flop: (t11400) J:h:, 3:h:, 7:d: (2 players)
BB checks, Hero bets t8000, BB raises to t36000, Hero calls t19046 (All-In).

Turn: (t74446) A:c:(2 players, 1 all-in)</font>

River: (t74446) 9:c:(2 players, 1 all-in)</font>

Final Pot: t74446

Results in white below:
BB has 3d 3c (three of a kind, threes).
Hero has Ah Kh (one pair, aces).
Outcome: BB wins t74446.

[ilushan]

Не выставиться на таком флопе с твоим стеком - преступление. Сыграно абсолютно верно.