[Christopher]

Возможно я и сам посчитаю, только уйдет на это неделя, примерно , пока со всеми этитми формулами разберешься...

[goss]

Не смотря на то, что в соседней ветке высказался за изи-оленя с 99, здесь бы пожалуй сфолдил, и только потому, что имеется многократный неудачный опыт таких пушей с UTG даже с картами типа AJ/AQ/KQ. Запушил бы скорее в след. трех хендах на ВВ/SB/BT с эниту против одного коллера. Хотя тут же вспоминается пуш Лосева в Лондоне из UTG с К10, кажется, когда он удвоился и потом поднялся (Джипси писал).

[MagicGog]

Сообщение от ilushan писал пт, 05 октября 2007 02:00

Посмотрите, кто выигрывает турниры - почитайте дневники Хинта, Макса Каца.

А где можно их почитать ?

По раздаче - в 8-х пушить AT не стал бы. Лучше уж 32o в четверых.

[Archer]

В кои-то веки не соглашусь с мнениями двух очень уважаемых мною людей - я за фолд. Не стоит пушить на сомнительной карте в толпу людей, большинство из которых приём нашего пуша даже не покалечит. М=6, после блайндов станет М=5, есть время и подождать 5% карту, и запушить эни2 в позиции.

Хотя решение пограничное, скажет AJ это уже пуш, а А8 фолд.

[ilushan]

Сообщение от MagicGog писал пт, 05 октября 2007 20:04

А где можно их почитать ?

На вечно блокируемом тут сайте покер-офф. Это must read, пишут интересно и очень много полезного.
Там же, кстати, есть интересный дневник 12Бегемотов, которому за один турнир в "Метле" недавно 8 раз сдали AA. Ему действительно не стоит пушить A10, а вот мне придётся, иначе точно мне успехов в покере не видать...

[Christopher]

Я думал, опять я один спорю с нашими профессионалами, но оказалось что мнения разделились в большинстве. Проблема это предпочтений или чисто математический вопрос надо решить конечно , интересно все таки. Я считаю что маленький стэк нужно играть дисциплинировано и если уж у нас мало фишек, это не значит что нужно стараться скорее запулить в толпу и грузиться в другой турнир, надо иметь терпение, в тех условиях которые приведены в раздаче есть еще возможность получить лучшие шансы.

[ilushan]

Сообщение от Christopher писал сб, 06 октября 2007 01:08

Я думал, опять я один спорю с нашими профессионалами, но оказалось что мнения разделились в большинстве. Проблема это предпочтений или чисто математический вопрос надо решить конечно , интересно все таки. Я считаю что маленький стэк нужно играть дисциплинировано и если уж у нас мало фишек, это не значит что нужно стараться скорее запулить в толпу и грузиться в другой турнир, надо иметь терпение, в тех условиях которые приведены в раздаче есть еще возможность получить лучшие шансы.

Чистый популизм В таком же духе я отвечу: "если уж у нас мало фишек, это не значит что нужно стараться высидеть своё первое с конца место ITM".
Если же серьёзно, то, вероятно, действительно это вопрос стиля. Для меня это пуш на абсолютном автопилоте (в онлайне, по крайней мере). Для моих знакомых "профессионалов" (я к ним ни в коей мере не отношусь), насколько я знаю, тоже. Для меня это сильный аргумент...

[Christopher]

Сообщение от ilushan писал сб, 06 октября 2007 02:20

Чистый популизм В таком же духе я отвечу: "если уж у нас мало фишек, это не значит что нужно стараться высидеть своё первое с конца место ITM".Если же серьёзно, то, вероятно, действительно это вопрос стиля. Для меня это пуш на абсолютном автопилоте (в онлайне, по крайней мере). Для моих знакомых "профессионалов" (я к ним ни в коей мере не отношусь), насколько я знаю, тоже. Для меня это сильный аргумент...

Лол. Выделенному высказыванию есть легкое опровержение: мы не высиживаем первое с конца место в ITM, так как в хорошей позиции будем пушить на любых двух картах, независимо от того, сколько человек осталось до денег, лишь бы условия были подходящие (такие как: позиция, адекватность игроков после нас, стеки этих игроков и т.п.). К сожалению, в приведенной раздаче данные условия не присутствуют, поэтому я за фолд.
С математической т.зр., это скорее всего близкое решение, поэтому пусть им и остается, в зависимости от предпочтений.
Апдейт: количество игроков до денег имеет значение, но не с точки зрения попадания в деньги, а с т.эр. давления, оказываемого на оппов, и общей стратегии игры на баббле.

[ilushan]

Ещё раз подчеркну: для меня тут ключевые факторы - фолд-эквити и перспективность удвоения. C A10 и M=6 и то, и то у нас гораздо выше. Предлагаю дискуссию сворачивать - стороны явно не намерены уступать

[Christopher]

Фолд-эквити UTG гораздо ниже, чем в поздней позиции (по очевидным причинам), и как было сказано раньше, если мы получим колл, то в большинстве случаев от руки которая нас доминирует, так что с перспективой удвоения у нас тоже траблы, если только нас радует перспектива удвоить кого-нибудь из оппов на баббле .
Что ж давайте сворачивать дискуссию, действительно

[Christopher]

Когда пройдет полгода с моей регистрации, обязательно поставлю ilushanu + рейтинг по максимуму, за то что научил меня не сбрасывать королей против второго чиплидера префлоп . Вот недавно, слышал как один иностранный комментатор процитировал Дэна Харрингтона: "Даже если у парня тузы, всегда есть возможность его переехать на ривере" . В общем респект

[ilushan]

Фолд-эквити с M=4 на Старс, например, стремится к нулю вне зависимости от позиции пушевика. А уж с поздней и вообще говорить не о чем, меня на Q6 недавно приняли, например.
Ну, а если перспектива удвоиться с приличным тузом на лузовом столе меньше, чем с 62o, тогда... Ну, в общем, я не знаю, что тогда...

Получается разговор глухого с слепым действительно. Я в этой теме постить больше не буду - чувствую, что теряю время зря :(

Update: Спасибо за добрые слова! Поймите, я не спорю, что мой стиль - рисковый. Вот только что в две раздачи слетел на 16-м месте в омаху хай-лоу, хотя шёл 5-м, и на финстол выходил автоматом, но я убеждён, что турниры только так и выигрываются. Почитайте хотя бы описание игры Харрингтона на Legends of Poker недавнем - он уже тоже многое в своей игре пересмотрел...

[Zaya]

Сообщение от Christopher писал сб, 06 октября 2007 03:50

Фолд-эквити UTG гораздо ниже, чем в поздней позиции (по очевидным причинам), и как было сказано раньше, если мы получим колл, то в большинстве случаев от руки которая нас доминирует, так что с перспективой удвоения у нас тоже траблы, если только нас радует перспектива удвоить кого-нибудь из оппов на баббле .
Что ж давайте сворачивать дискуссию, действительно

Ну давайте посчитаем...

Если стол тайтовый, то допустим нас будут колировать на 99+, AQ+, против этого диапозона мы имеем 28.3%.

Итак вероятность фолда за спиной - 0.95^7 = 0.7

Вероятнгость кола - 0.3

Таким образом наше ожидание по фишкам: 1000*0.7 + 10000*0.283*0.3 (если колирует с 5% не большой блайнд) - 9000*0.717*0.3 = 700 + 849 - 1936 = -387 фишек. То есть пуш минусовый.

Теперь если стол лузовый, тогда нас колировыть могут: 66+, А8+, KQ+. Это 12%.

Против этого диапозона мы имеем 43.2%

Вероятность фолда за спиной - 0.88^7 = 0.41.

Таким образом наше ожидание по фишкам: 1000*0.41 + 10000*0.432*0.59 (если колирует с 5% не большой блайнд) - 9000*0.568*0.59 = 410 + 2549 - 3016 = - 57

Таким образом, этот пуш тоже минусовый.

Вот что математика животворящая делает

На самом деле, я ошибся из-за того что не очень внимательно прочитал условия...Отсутствие малого блайнда означает, что у нас не 6М в данной конкретной раздаче,а целых 9. И логично, что пуш 9М в 7 соперников оказывается минусовым.

Илюха, тут мы с тобой ошиблись, надо это признать. Молодцы те, кто отстаивал свою точку зрения. Правда посчитать и сами могли, а не ждать, пока у меня время появится

[Karn]

кстати, по тем же подсчетам получается, что при наличии малого блайнда пуш в тайтовый стол имеет 0 EV, а в лузовый - небольшой, но плюс - порядка 1/5 BB

[Christopher]

Сообщение от Zaya писал сб, 06 октября 2007 08:48

Ну давайте посчитаем...

Если стол тайтовый, то допустим нас будут колировать на 99+, AQ+, против этого диапозона мы имеем 28.3%.

Итак вероятность фолда за спиной - 0.95^7 = 0.7

Вероятнгость кола - 0.3

Таким образом наше ожидание по фишкам: 1000*0.7 + 10000*0.283*0.3 (если колирует с 5% не большой блайнд) - 9000*0.717*0.3 = 700 + 849 - 1936 = -387 фишек. То есть пуш минусовый.

Теперь если стол лузовый, тогда нас колировыть могут: 66+, А8+, KQ+. Это 12%.

Против этого диапозона мы имеем 43.2%

Вероятность фолда за спиной - 0.88^7 = 0.41.

Таким образом наше ожидание по фишкам: 1000*0.41 + 10000*0.432*0.59 (если колирует с 5% не большой блайнд) - 9000*0.568*0.59 = 410 + 2549 - 3016 = - 57

Таким образом, этот пуш тоже минусовый.

Вот что математика животворящая делает

На самом деле, я ошибся из-за того что не очень внимательно прочитал условия...Отсутствие малого блайнда означает, что у нас не 6М в данной конкретной раздаче,а целых 9. И логично, что пуш 9М в 7 соперников оказывается минусовым.

Илюха, тут мы с тобой ошиблись, надо это признать. Молодцы те, кто отстаивал свою точку зрения. Правда посчитать и сами могли, а не ждать, пока у меня время появится

Как правило, людям которые закончили МГУ, проще проводить подобные расчеты , я просто теоретически не знал как это сделать для полного стола. Спасибо, Zaya, большое.

[BadSeed]

Зая, респект! Математика творит чудеса!
P.S. Посчитал тут пуш с катоффа в троих с М=3, принимают лузово, 15% (практически норма в турбиках - пары 66+, A9+, KJ+, QJ, JT). Я просто ф шоке... Не исполненные за столом 75o, за что корил меня приятель, смотревший реплей, в большом минусе. Граница слабоположительного пуша проходит по линии QJo+, Q9s+, KTo+, K4s+ и любой туз. Крайне интересно!

[Zaya]

Сообщение от BadSeed писал сб, 06 октября 2007 19:47

Зая, респект! Математика творит чудеса!
P.S. Посчитал тут пуш с катоффа в троих с М=3, принимают лузово, 15% (практически норма в турбиках - пары 66+, A9+, KJ+, QJ, JT). Я просто ф шоке... Не исполненные за столом 75o, за что корил меня приятель, смотревший реплей, в большом минусе. Граница слабоположительного пуша проходит по линии QJo+, Q9s+, KTo+, K4s+ и любой туз. Крайне интересно!

И часто тебя на даме-валет и валет-10 принимали? 8O

Меня - раза 4 за все время мойе игры, причем 2 из них ОЧЕНЬ сильные игроки: ЛилХолдем и еще один из топ 10 онлайна...Правда М равное 3, это совсем карапуз...

Зато на A3+ принимать будут гораздо чаще...Но против А3 у тебя и шансы весьма неплохи. А вообще, 75o в троих конечно надо пихать, есть хоть какая-то вероятность, что упадут, если пропустишь такой момент, то потом уже фолд екуити точно будет равна нулю и придется медленно умирать...

[BadSeed]

А что, JTs многим бигстекам нравится, всё-таки стрейт-флаш-дро... Не скажу, насколько часто, но в онлайне всё было. И на 98 принимали (вот это действительно редко).

[ilushan]

Да, отсутствие малого блайнда я не учитывал в расчётах - тоже как-то проглядел, будучи слишком близко к морю, на отдыхе в Черногории

Вот только что-то мне подсказывает, что хоть пуш и минусовый, мы бы с тобой всё равно пушили бы

[Zaya]

Сообщение от ilushan писал сб, 06 октября 2007 22:48

Да, отсутствие малого блайнда я не учитывал в расчётах - тоже как-то проглядел, будучи слишком близко к морю, на отдыхе в Черногории

Вот только что-то мне подсказывает, что хоть пуш и минусовый, мы бы с тобой всё равно пушили бы

Не, в отсутствии малого блайнда, я бы не пушил...Мог бы рейз дать, потому как рейз от 6М - это ОЧЕНЬ страшно