[MagicGog]

Еще не в призах, но скоро баббл. M = 12.

Давно не стилил блайнды и тут представилась такая возможность. К сожалению меня заколлировал баттон. С ним мы сидим за столом очень давно и он видел, что я способен на мувы - стилы/рестилы/ререйзы и т.д.
К счастью флоп не проходит совсем мимо меня. Я получаю флеш-дро.

PokerStars No-Limit Hold'em Tourney, Big Blind is t1000 (9 handed) by Hand Converter CG

saw flop|saw showdown

UTG (t35220)
UTG+1 (t79025)
MP1 (t14079)
MP2 (t41866)
Hero (t28343)
CO (t16263)
Button (t38979)
SB (t22245)
BB (t37957)

Preflop: Hero is MP3 with 3:s:, T:s:.
4 folds, Hero raises to t3000, 1 fold, Button calls t3000, 2 folds.

Flop: (t8400) 9:c:, 4:s:, Q:s:(2 players)</font>
Hero bets t2000, Button raises to t8000, Hero raises to t25243 .....

Мои мысли.
У меня нету готовой руки, но есть флеш-дро. У оппа либо пара, либо A-хай. Что делать- контбет или чек-рейз ?
Стандартный контбет в полпота не нравится тем, что опп скорее всего скажет колл или рейз.
В обоих случаях мне придется играть с ним на весь стек, что мне не нравится, учитывая мои 35%.
Чек-рейз мне не очень нравится по risk/reward - опп ставит полпота - теперь банк 13K и я иду оллин, т. е. ставлю 25K. получается риск суммой в два раза большей, чем я могу получить в случае его фолда - нехорошо.

В общем я решаю сделать донкбет в четверть пота. Если опп - колл, то мы дешево смотрим терн, если он рейз, то я иду оллин и вполне вероятно забираю банк, несколько больший, чем в случае чек-рейза.

Хорошо ли разыграно, насколько читаемо. Или лучше как-то по-другому.

[FroZer]

Почти всегда сыграю также. Бесит когда накрывают на АК или AJ без дро :?

[STerrano]

смысл заходить с таким мусором?? бай-ин турнира 3$ и если опп зацепится за флоп, то он не скинет. если ты на флопе переставишь алл ин, оппу надо поставить 17К в банк 39К. тебя колит Qx, любое дро, не говоря уже о сете. Почему такое недоверие к ререйзу оппа?у тебя даже не натс дро. имхо очень слабо сыграно.

[Christopher]

Раз попал в такую ситуацию, давай нормальный контбет в 5.5-6К, если получишь колл, то во всяком случае у тебя есть возможность собрать флэш на терне. Если флэш на терне не собрал, то говори чек и сбрасывай на ставку, которая тебя полностью засосет в банк.
Если на твой контбет, опп дает большой ререйз, то, наверное, лучше выбросить

[MagicGog]

Сообщение от STerrano писал ср, 19 сентября 2007 04:08

смысл заходить с таким мусором?? бай-ин турнира 3$ и если опп зацепится за флоп, то он не скинет. если ты на флопе переставишь алл ин, оппу надо поставить 17К в банк 39К. тебя колит Qx, любое дро, не говоря уже о сете. Почему такое недоверие к ререйзу оппа?у тебя даже не натс дро. имхо очень слабо сыграно.

Совсем не факт, что опп зацепился за флоп. Поставь себя на его место. Чтобы ты сделал, имея AK, после ставки в четверть пота в тебя. Очень вероятно, что зарейзил. А чтобы ты сделал в ответ на оленя ? Неужели колл ?
Я не утверждаю, что сыграно очень хорошо. Собс-но потому и выложил эту раздачку на форум, что не уверен, что сыграл правильно.
Вот какие вопросы меня интересуют.
1. Правильно ли я рассчитал, что опп будет рейзить на флопе, в том числе и ни на чем. Из соображений не дать мне задешево карту и чтобы забрать банк.
2. Каково FE оппа с руками типа A-хай (AK, AJ..) после моего оленя. А если у него 77 или JJ, то как. Понятно, что AQ и KK здесь никто не выкинет.
3. Мой ход читаем ?

[MagicGog]

Сообщение от Christopher писал ср, 19 сентября 2007 11:21

Раз попал в такую ситуацию, давай нормальный контбет в 5.5-6К, если получишь колл, то во всяком случае у тебя есть возможность собрать флэш на терне. Если флэш на терне не собрал, то говори чек и сбрасывай на ставку, которая тебя полностью засосет в банк.
Если на твой контбет, опп дает большой ререйз, то, наверное, лучше выбросить

Иногда бывает, что попадаешь в такие ситуации чаще обычного. Даешь контбет, все отваливаются. Но ведь наши соперники не дураки, смотрят как мы играем и запоминают наши регулярные ставки на флопе после префлоп-рейза. В даном случае у меня было ощущение, что контбет от меня не будет неожиданностью и FE в данном случае мала. Представь, что мне скажут колл - что мне делать на терне. 80%, что он мне не поможет, а банк больше моего стека. Как быть - чек-фолд ? Это так я рассуждал во время игры.
Разумеется, контбет был бы очень хорошим вариантом. Но я решил сыграть немного по-другому.
Я считаю, что играть надо разнообразно. Если мы всегда будем делать рейзы из поздних, а потом ставить на зашедшем/не зашедшем флопе, то наша игра будет очень легко читаема. Иногда надо делать какие-то мувы. Если есть способы разнообразить нашу игру, то почему бы ими не воспользоваться. Здесь же очень хорошая ситуация, чтобы сыграть не как всегда.
Давай обсудим как раз вариант игры постфлоп без контбета. Насколько актуальна такая игра. Может есть какие-то нюансы, которые надо бы учесть при подобных раскладах.

[Christopher]

Если делаешь такую маленькую ставку на флопе после префлоп рейза, то ты, можно сказать, сам напрашиваешься на ререйз. Еще Харрингтон писал что проб-ставки он ререйзит, а харрингтона читали многие . Если хочешь разнообразить игру, говори чек и бери бесплатную карту на флэш, если дадут.

[STerrano]

В целом диапазон рук оппа достаточно велик, чтобы ты продолжал борьбу за этот банк. В лучшем случае у тебя 9 аутов на победу. А если у оппа АК пики?? а J10 пики?
Ты выбрал неудачную руку для мува, который на дистации отрицателен. Ну не зайдет оппу флоп- он выкинет, ты заберешь его 3К, но если тебя переставили-слишком слабая рука для продолжения. Давай рассмотрим возможный диапазон рук оппонента.
1)PP. с чем можно зайти колом имея позицию? 22-88 колл/ререйз(70%/30%), 88-1010 колл-ререйз(50/50), JJ-QQ - ререйз префолоп(не самые хорошие покеты, чтобы играть постфолоп. будет неплохо забрать пот на префлопе), KK-AA рейз-лимп(90/10)-против агрессора можно иногда залимпить, так как высока вероятнойть, что на ререйз все упадут.
Итого:опп может зайти коллом праклически с любой карманкой. за 3000 ему надо на дистанции срубать с тебя по 21000, чтобы колл был оправдан, твой и его стеки+твоя агрессия до флопа+его позиция позволяют ему это сделать.
2)связка Ax.
имея позицию на тебя, опп мог зайти коллом с A10s-AQ и рейзануть/залимпить AQs-AKs(70/30).
3)одномастные коннекторы.
Имея достаточно глубокий стек и расширив твой диапазон рук из-за того, что ты первый рейзану, опп может зайти с J10s, QJs,KQs. Любая из этих связок может быть в том числе и пиковой.
Это наиболее вероятный руки оппа, но не забывай про бай-ин турнира, тебя могли заколить и Q9s и много других мусорных рук.
Итак, флоп. Ты делаешь ставку в четверть пота. Возможно это проверочный бет и ты пустой, возможно у тебя уже готовая рука и ты только и ждешь, чтобы тебя переставили. далеко не всегда опп переставит тебя не имея руки для продолжения. ставить мелкий бет с готовой рукой, близкой к натсовой-характерная особенность МТТ с мелким байином. Опп думает:"ага, он читал Брансона и ждет, что я переставлю..."
Здесь скорее всего опп имеет готовую руку вроде ТПТК и хочет определить силу твоей руки. Возможно он и поверит в твой сет или оверпару и скинет на ререйз.
Также опп может уже обладать сетом и не хочет давать дешего смотреть терн. При этом он понимает, что фл дро у тебя вряд ли и дает хорошие оддсы для колла.
у оппа дро. J10 пики-неплохая рука, чтобы переставить, видя твою пассивность на флопе. AKпики-тоже как вариант.
QKs. опп делает небольшой ререйз, так как твоя ставка не дала ему никакой инфы о твоей руке. Если ты не имеешь дастаточно сильной руки для продолжения-ты выкинешь, если ты его переставишь повторно-здесь уже он легко скинет, при этом не особо ввязавшись а банк. Кодд с такой картой исключен, так как на терне обязатеьно последует ставка. Поэтому он экономит немного и переставляет тебя на флопе.
у оппа карманка меньше QQ. ты все еще дашь ему шанс словить сет и переставлять тебя здесь нет смысла, так как на ререйз он будет вынужден упасть.
Опп пустой. Из всего возможного диапазона рук оппонента маловероятно,что у него нет готовой руки для продолжения.
Давай теперь рассмотрим твою ставку и твой возможный диапазон рук с точки зрения оппа.
1) у тебя сет. флоп слишком опасный чтобы давать посмотреть терн дешего.
2)у тебя KK,AA-тоже самое
3) у тебя дро. своей ставкой ты вводишь оппа в заблуждение и ему, имея среднюю руку вроде KQ, AQ нужно срочно определиться на флопе. При этом он боится, что ты его переставишь алл ин, но переставить он здесь просто обязан. так как он может дать прикупить тебе флеш задешего.
Опп понимает, что если ты пустой и хотел бы взять пот на блефе, то это был бы стандартный конт бет.
ты должен был ставить 3/4 пота на флопе и падать на ререйз. Своей же мелкой ставкой ты заставил думать себя, а не оппа, что для игры с 310s в турнире за 3 бакса крайне вредно. )))

[FroZer]

Много размышлений, мало экшена
Соображающий опп почти всегда будет рейзить такую непонятную ставку. А вот колить оллын вряд ли. Имеем ФЕ, имеем 35 на улучшение+имеем имидж маньяка, если показать карты
Повторюсь, мне нравится розыгрыш

[Философ]

Когда префлоп-агрессор на таком и стрит- и флэш- дровяном флопе дает чекрейз или донкбет - ререйз, в большинстве случаев он либо вообще без руки, либо на дро, иначе бы он защищал свою руку большой ставкой.
Соответственно, тебе часто не поверят и зарейзят, если хоть что-то вроде топ-пары есть на руках, а то и слабее.

То есть если ты решил все же побороться за этот банк, то надо было ставить 6-8 тысяч, на колл - на любом турне олень, на ререйз - ну черт его знает, я бы упал.

А вообще чек-фолд флоп, не та карта, на которой есть смысл на стек сравниваться при М > 10

[FroZer]

Сообщение от Цитата:

чек-фолд флоп

8O 8O
Проще перевести эти 3к фишек внутренне-турнирным переводом! Мы зачем рейзили префлоп? Чтобы забрать этот банк. Вик-тайт пассив сложно выиграть турнир :?

[Zaya]

Сыграно отлично и абсолютно правильно, ИМХО.

Сделали рейз на пустоте, были заколированы, неожиданно попали во флеш-дро на флопе. Супер. Дальше дали маленькую ставку, которую любой нормальный колер ДОЛЖЕН переставлять, он и переставил. В банке 17.5К, не считая анте...Если мы переставляем, то в случае его кола мы ставим 23 343 за банк 64 186, это 36%, то есть по фишкам мы играем немного плюсовую игру, + есть ОЧЕНЬ большая вероятность паса от опа, таким образом, наша ставка превращается в ОЧЕНЬ плюсовую.

[ilushan]

Мне тоже нравится розыгрыш, хотя сам не часто такое исполняю. Советовать чек-фолд флоп здесь - это издевательство. Зачем мы тогда заходили?
Я бы сам ставил на флопе больше, чтобы, по возможности, забрать банк сразу и не портить себе нервную систему. Но по розыгрышу на рерэйз, конечно, олл-ин обязателен. Иначе какие мы ЛАГи?

[Christopher]

А кто тут ЛАГ .
Получается что такой розыгрыш не просто имеет место быть, но еще и лучше чем стандартный контбет?

[MagicGog]

to Sterrano
Спасибо за развернутый ответ. Очень интересно услышать отличающееся от своего аргументированное мнение.
Не соглашусь по поводу

Сообщение от STerrano писал ср, 19 сентября 2007 15:18

Своей же мелкой ставкой ты заставил думать себя, а не оппа, что для игры с 310s в турнире за 3 бакса крайне вредно. )))

Думать здесь я заставил как раз не себя, а оппа. Сценарий постфлоп игры я продумал заранее. Ни одно его действие на застало бы меня врасплох. Даже такие маловероятные, как минирейз или олень. Тогда я бы скорее всего колл и фолд соответственно.
А вот опп должен был напрячь свое серое вещество очень хорошо. Сначала донкбет, потом олень. Что за бред ?
Про 3Ts - это ты зря. Все-таки я стилил блайнды. Карты здесь значения не имеют.

to Zaya
Небольшая поправка - что касаемо шансов банка.
В случае если мы играем на весь стек, то шансы банка чуть хуже, чем 36%.
Все-таки желание играть на стек я принимаю до ставки в 2000 на флопе. Поэтому я рискую 25243 (стартовый стек - анте - префлоп-рейз), чтобы получить банк 25243*2 + 8400 = 58886 фишек, т. е. мне надо 43%, что несколько хуже, чем 35% на флеш. Если учесть, что есть небольшие шансы, что у оппа более сильное флеш-дро или сет, то наши шансы чуть меньше.
Но зато мы имеем очень большое FE - ради чего все это и затевалось.

К сожалению я влетел в сет девяток, к терну ставшему фулл-хаусом :(

[Философ]

Сообщение от FroZer писал ср, 19 сентября 2007 16:50

8O 8O
Проще перевести эти 3к фишек внутренне-турнирным переводом! Мы зачем рейзили префлоп? Чтобы забрать этот банк. Вик-тайт пассив сложно выиграть турнир :?

рейзили мы для того чтобы украсть, а не для того, чтобы сравниться на стек при 1/3 на победу... имхо... А если задача ставится стек набить 30%ми сравнениями, так можно с тем же успехом олени на эни2 давать.
Это $3 турнир, опп уже достаточно глубоко влез в банк, откуда там фолд эквити с таким розыгрышем? если там хоть что-то есть, то будет колл, мы же просто кричим, что мы на дро или пустоте, а что-то там почти всегда будет после рейза 8k. А без фолд эквити это МИНУСОВОЕ сравнение.
Бет банком на флопе мы могли отпугнуть оппа от серьезного вложения фишек и заставить его сфолдить, чек-фолдом мы могли выйти из ситуации с минимумом потерь, оставив себе рабочий стек, данный же вариант розыгрыша предложенной ситуации - наихудший, заманивающие ставки и раскрутка на стек в ситуации, когда мы далеко не фавориты.

ЗЫ: между лагом и маньяком, на мой взгляд, есть некоторая разница.

[Christopher]

Сообщение от Философ писал ср, 19 сентября 2007 18:04

рейзили мы для того чтобы украсть, а не для того, чтобы сравниться на стек при 1/3 на победу... имхо... А если задача ставится стек набить 30%ми сравнениями, так можно с тем же успехом олени на эни2 давать.
Это $3 турнир, опп уже достаточно глубоко влез в банк, откуда там фолд эквити с таким розыгрышем? если там хоть что-то есть, то будет колл, мы же просто кричим, что мы на дро или пустоте, а что-то там почти всегда будет после рейза 8k. А без фолд эквити это МИНУСОВОЕ сравнение.
Бет банком на флопе мы могли отпугнуть оппа от серьезного вложения фишек и заставить его сфолдить, чек-фолдом мы могли выйти из ситуации с минимумом потерь, оставив себе рабочий стек, данный же вариант розыгрыша предложенной ситуации - наихудший, заманивающие ставки и раскрутка на стек в ситуации, когда мы далеко не фавориты.

ЗЫ: между лагом и маньяком, на мой взгляд, есть некоторая разница.

+1

Хотя ФЕ, наверное, все таки имеется какое-то

[Christopher]

Я думаю такой розыгрыш имеет место быть, но только против слабого игрока.

[ilushan]

Сообщение от Christopher писал ср, 19 сентября 2007 18:22

Я думаю такой розыгрыш имеет место быть, но только против слабого игрока.

Или против очень сильного

[FroZer]

Сообщение от Цитата:

рейзили мы для того чтобы украсть, а не для того, чтобы сравниться на стек при 1/3 на победу... имхо... А если задача ставится стек набить 30%ми сравнениями, так можно с тем же успехом олени на эни2 давать.

А как мы украдем банк чек-фолдом объясни?

Не согласен что розыгрыш хорош только против слабого игрока. Слабый игрок как раз таки не агрессивен+может заколить на большем спектре рук.

По раздаче - не повезло. У парня второй натс, ниче не поделать