[Karn]

в 10й главе(Multiple inflection points) в разделе про рассчет pot-odds в ситуациях All-in-а есть такой пример. Номер не помню.

Турнир, осталось 60 челокев, пейзона 30.
Блины 150/300, анте 50. Стол 9 человек, стартовый пот - 900.
Мы в UTG, у нас 31600, мы почти ЧЛ на столе и почти в десятке по стекам. Раздают АК. Рейз 1200. Все фолд. С кнопке у которой стек 11200 идет ререйз до 5000. Блины фолд. Наш ответ?

Х рассуждает так: человек пот-коммитед, выкинуть его из банка уже не получится даже перекрутом в оленя. Колл - худший ход здесь, потому что мы вне позиции, а АК хороши когда доходят до шоудауна. Если же мы отколлим - против нас все равно двинут на флопе. Таким образом, варианта два: ререйз и шоудан с потодсами примерно 1.2 : 1 (мы доставляем 10000 в банк в котором будет 23300) или фолд. А там почти наверняка средняя карманка 88 < JJ.. Он говорит что он в таких ситациях фолдит - у нас и так хороший стек, зачем нам, хорошим игрокам, рисковать, становится средним стеком итп...

Я вообще то раньше всегда перекручивал, а тут посмотрел его рассуждения про одсы и стал думать...

Собсно, вопрос: А почему колл плохое решение?
Будем исходить из того, что мы вне позиции и оленя на флопе будет коллировать только при А или К на борде.
Вероятность прихода на флоп А или К - 33%(их 6 штук осталось в колоде). Ну, еще 3% отдаем на сет оппа, таким образом, в 70% случаев мы сливаем 3800(которыми коллировали префлоп). А в 30% получаем ТПТК.

Поскольку опп поткоммитед будем считать, что со своей карманкой в половине случаев он будет отдвать нам остатки стека на флопе с А/К...
Т.е. из этих 30% мы в 15% случаев будем забирать 7100(пот до флопа кроме нашего колла на 3800) + 6200(остаток его стека).
А в 15% просто 7100. Общее Матожидание:
-0.7 * 3800 + 0.15 * 13300 + 0.15 * 7100 =
-2660 + 1995 + 1065 = +400.
Немного, но зато в валюте.
Я не прав?

[salova]

Вероятность прихода на флоп А или К - 33%(их 6 штук осталось в колоде).
ну не факт что их 6 штук осталось... он ререйзил против чиплидера, вполне вероятно что у него АА или КК
хотя я бы заколлировал.

[abstract]

Сообщение от Karn писал пт, 07 сентября 2007 15:18

Вероятность прихода на флоп А или К - 33%(их 6 штук осталось в колоде). Ну, еще 3% отдаем на сет оппа, таким образом, в 70% случаев мы сливаем 3800(которыми коллировали префлоп). А в 30% получаем ТПТК.

3% на сет - это та часть сетов из общих 12%, которая будет приходить на флопе вместе с A или K? Почему не учтено, что в этих 3% мы сливаем не 3800, а 10000? Почему не учтена возможность переезда нас сетом, сросшимся на торне и ривере? Почему не берется в расчет вероятность у оппа AA или KK? Имхо, когда все это учтешь, +400 легко превратятся в минус.

[CorwinXX]

Ты отдал 3% на сет. Поэтому в подсчётах замени
-0.7 * 3800
на
-0.67 * 3800 -0.03 * 10000

Кроме того, если мы поймали на флопе туза/короля и приняли оленя, то у него примерно 8% нас переехать. Это тоже нужно учесть.

-0.67 * 3800 - 0.04 * 10000 + 0.14 * 13300 + 0.15 * 7100 =

[FroZer]

Мы совсем не подкомитет, зачем нам колить?? Колил бы здесь олын от опа, у которого М<=8. Да еще и тут мы слишком часто увидим QQ+

[ilushan]

Там как раз Харри очень тонко объясняет, почему если у противника стэк маленький, то это олл-ин; если большой - то колл; а если средний - то пас. Очень важный пример.

[Karn]

Сообщение от ilushan писал пт, 07 сентября 2007 15:17

Там как раз Харри очень тонко объясняет, почему если у противника стэк маленький, то это олл-ин; если большой - то колл; а если средний - то пас. Очень важный пример.

Да, с маленьким и большим мне все понятно, непонятно для среднего.
Х говорит, что имеет смысл коллировать против большого изза имплайд одсов. Но мне кажется что против среднего стека имплайд одсы ничуть не хуже - он больше поткоммитев чем большой и с большой готовностью доставит остатки стека на постфлопе чем большой. Потому что большой стек в позиции на нас и при большом количестве оверкарт предпочтет сохранить что есть.

[Karn]

Сообщение от ilushan писал пт, 07 сентября 2007 15:17

Там как раз Харри очень тонко объясняет, почему если у противника стэк маленький, то это олл-ин; если большой - то колл; а если средний - то пас. Очень важный пример.

Да, с маленьким и большим мне все понятно, непонятно для среднего.
Х говорит, что имеет смысл коллировать против большого изза имплайд одсов. Но мне кажется что против среднего стека имплайд одсы ничуть не хуже - он больше поткоммитев чем большой и с большой готовностью доставит остатки стека на постфлопе чем большой. Потому что большой стек в позиции на нас и при большом количестве оверкарт предпочтет сохранить что есть.

[ilushan]

Пот-коммитед больше, но это не окупает того, что остаткое его стэка недостаточно, чтобы оправдать наш колл.
И ещё один момент - у Харри его нет, но мне сейчас пришёл в голову. Допустим, чувак блефует, и у него KJ. Флоп открывается 872. Мы - запланированный чек. Он - олл-ин, конечно. Мы - запланированный фолд. Сравните адекватность наших действий с олл-ином префлоп или даже с пасом префлоп. По-моему, вопросы отпадают сами собой.

[Karn]

ну да, я понимаю, что при отсутствии А/К на столе(и вообще при отсутствии готовой руки до флопа) вне позиции есть большая вероятность выкинуть лучшую руку.

[ilushan]

Сообщение от Karn писал пт, 07 сентября 2007 16:25

ну да, я понимаю, что при отсутствии А/К на столе(и вообще при отсутствии готовой руки до флопа) вне позиции есть большая вероятность выкинуть лучшую руку.

Играть AK без позиции вообще сомнительное удовольствие. Ну что, вроде разобрались?

[Karn]

да, thanks 2 all