[pro903]

Сообщение от Завлаб писал вс, 03 июня 2007 17:20

Вначале придётся доказать применимость ICM калькулятора в данном случае.

? А что собстно мешает?

[Zaya]

Сообщение от Завлаб писал вс, 03 июня 2007 17:20

Вначале придётся доказать применимость ICM калькулятора в данном случае.

+1

[pro903]

Ну как говорится -1 =)) Что мешает то? Теоритической разницы между СНГ и МТТ нет. Понятно, что призовых не 3 и распеределение другое, но ICM модель от этого не становится не верной

[hiNt]

Применима, думаю. Видел ссылку, где можно вбить свою структуру для пяти первых мест по ICM. Исходя из этого вбил распределение призов для одной МТТшки хорошей... и потом скормил структуру в sngpt и начал считать диапазоны колов-пушей-итд

[pro903]

Вопрос к автору топика. Какие были примерные стеки и какая структура призов. Надо просто посчитать и не мучаться, а то можно еше на 10 страниц нафлудить=)

[Завлаб]

А кто тебе сказал, что IC-модель верна? Даже на своём поле (одностоловые турниры) она иногда даёт сомнительные результаты. Т.е. о 100%-ой верности речи не идёт и идти не может. Далее - разница между СТТ- и МТТ-турнирами очень даже существенная - в первых выплаты за соседние места отличаются на несколько байинов, а во вторых - на десятки и сотни. Т.е. погрешность модели может быть допустимой и синглах и абсолютно недопустимой в МТТ.

[pro903]

Завлаб, а кто тебе сказал, что 2+2=4? ICM модель взята не с потолка - это чистая математика. Она дает не сомнительные, а абсолютно точные результаты. Единственная возможная сложность - это наличие стеков <3 бб, тогда ICM не много не отражает реальную ситуацию, т.к она не учитывает позицию. В остальных случаях результаты точны.

[Tabban]

Сообщение от pro903 писал вс, 03 июня 2007 19:06

Вопрос к автору топика. Какие были примерные стеки и какая структура призов. Надо просто посчитать и не мучаться, а то можно еше на 10 страниц нафлудить=)

Призы: 10 - 35$, 9 - 50$, 8 - 70$, 7 - 90$, 6 - 110$, 5 - 170$, 4 - 250$, 3 - 350$, 2 - 500$, 1 - 800$.
ЧЛ ~180к, 2 стека на 1-2ББ больше меня: ~90-100к, остальные по 2-4ББ не более.

[Завлаб]

Ты добросовестно заблуждаешься. ICM - это всего лишь модель, предложенная для анализа определённого класса игровых ситуаций. Не более... Если же ты утверждаешь, что ICM даёт "абсолютно точные результаты", то прошу привести доказательство. Чтобы сэкономить тебе время, сразу могу подсказать - такого доказательства не существует. И существовать не может. И даже более того - можно доказать, что результат, полученный с помощью ICM, для подавляющего большинства ситуаций будет неточным. Величина неточности оценке не поддаётся, но факт её (неточности) существования - доказуем.

[pro903]

Завлаб ну уж сразу бы написал в чем неточность, чтобы чисто сэкономить время. Я уже написал, что ICM не совсем точно работает при супер коротких стеках, т.к не учитывает позицию, но это можно легко учесть в ручную.

Чтобы вернуть разговор в практическое русло. Какие конкретно претензии к ICM? Теоретически ICM может учитывать даже разницу в скилле. Сушесвует лишь одна проблема для написания 100% верного пуш-бота, а именно не возможности точно определить range опа. Даже супер тайтеры иногда двигают на А5 с УТГ, когда их все достало. Или я не как обычно не прав?

[Завлаб]

Сообщение от pro903 писал вс, 03 июня 2007 20:11

Завлаб ну уж сразу бы написал в чем неточность, чтобы чисто сэкономить время.

Так я рассчитывал, что ты упрёшься, примазать захочешь на крупную сумму. Я б нажился... (мечтательно) корову купил бы

А если серьёзно, то что такое ICM? Это способ пересчитать стаки игроков в %% от призовых денег. Иначе говоря - способ определения МО каждого стака за столом. Причём в рассчёт берётся только величина стака. Не учитываются даже позиция и величина блайндов - в калькулятор они вбиваются (позиция - для того, чтобы определить очерёдность заявок, в блайнды - для того, чтобы скорректировать стаки и определить начальный размер банка), но в ICM-рассчётах не участвуют. Про метагейм, разницу в скиллах, рост блайндов и говорить нечего. В реальности, МО стака - есть функция множества аргументов. И никакой функцией одного аргумента (типа ICM) точного результата не получить. Но так как величина стака - это все-таки параметр важнейший в большинстве случаев, то и погрешность метода получается относительно небольшая.

Сообщение от Цитата:

Чтобы вернуть разговор в практическое русло. Какие конкретно претензии к ICM? Теоретически ICM может учитывать даже разницу в скилле. Сушесвует лишь одна проблема для написания 100% верного пуш-бота, а именно не возможности точно определить range опа.

Особых претензий-то нет. Отличный инструмент для одностоловых турниров. И даже на неточность можно наплевать. Ну подумаешь, раз в 20 сдач ошибёшься на 0.5% пула. Что это есть-то, 5 баксов для 100+9. Тем более противники-регуляры тоже играют по ICM и время от времени так ошибаются. А вот в МТТ всё гораздо серьёзнее - посчитай для начала, сколько стоит 0.5%-ая ошибка на финальном столе какого-нибудь 1М гаранта. Плюс добавь, что ты хрен знает сколько часов на этот стол добирался и хрен знает когда сможешь этот подвиг повторить в следующий раз.

А проблемы с написанием 100%-но верного пушбота нет ни одной Кто-то из обитателей форума даже писал, что играет пуш/фолд против особо злобных регуляров по равновесной стратегии. Я, правда, не знаю, как такая стратегия будет работать, если её применять постоянно (против всех подряд).

[pro903]

Ну короче по сушеству возражений у тебя и нет =) Да ICM работает для стека в 4-15 ББ - этого никто и не скрывает ( Ну при доработке вручную можно и для 2х-3хББ считать ).


Если вернуться из области теории к конкретно этой раздаче, то наличие супер мелких стеков делает этот пуш еше более минусовым, при условии подобной неадекватности ЧЛ.

[gipsy1974]

Очень уважаю мнение Zaya, но в этой ситуации, мне кажется, фолд выглядит явно лучше на дистанции. Я бы скорее всего сыграл кол, учитывая, что уже в банк зашёл короткий стэк, и то что мы имеем позицию на всех игроков. Согласен с pro, пуш в данной ситуации самое плохое решение.

[Tabban]

Сообщение от gipsy писал вт, 05 июня 2007 10:47

Очень уважаю мнение Zaya, но в этой ситуации, мне кажется, фолд выглядит явно лучше на дистанции. Я бы скорее всего сыграл кол, учитывая, что уже в банк зашёл короткий стэк, и то что мы имеем позицию на всех игроков. Согласен с pro, пуш в данной ситуации самое плохое решение.

Уже понял свою ошибку. СнГшные интернетные привычки.
Согласен с тем, что кол оптимален.

[Zaya]

Сообщение от gipsy писал вт, 05 июня 2007 10:47

Очень уважаю мнение Zaya, но в этой ситуации, мне кажется, фолд выглядит явно лучше на дистанции. Я бы скорее всего сыграл кол, учитывая, что уже в банк зашёл короткий стэк, и то что мы имеем позицию на всех игроков. Согласен с pro, пуш в данной ситуации самое плохое решение.

Объясни пожалуйста свою точку зрения! Учти величину нашего стека.

[MagicGog]

Очень смущает лимпер-коротышка. То ли он слоуплеит KK-AA, то ли он просто очень слабый игрок и хочет посмотреть флоп с каким-нибудь там коннектором (на старзах я такой игры не наблюдал, х.з., как там обстоят дела в Короне).
Надо смотреть, что это за чел.
Если он неадекватен, то очень простой пуш. У нас M меньше 7 и очень неплохие карты.
Если чел хороший игрок, то вполне возможно, что там что-то серьезное и тогда скорее всего фолд.

[Tabban]

Сообщение от MagicGog писал вт, 05 июня 2007 16:09

Очень смущает лимпер-коротышка. То ли он слоуплеит KK-AA, то ли он просто очень слабый игрок и хочет посмотреть флоп с каким-нибудь там коннектором (на старзах я такой игры не наблюдал, х.з., как там обстоят дела в Короне).
Надо смотреть, что это за чел.
Если он неадекватен, то очень простой пуш. У нас M меньше 7 и очень неплохие карты.
Если чел хороший игрок, то вполне возможно, что там что-то серьезное и тогда скорее всего фолд.

Меня он абсолютно не смутил, т.к. я его два раза на стек раздевал уже за другим столом и наблюдал 3 часа за его игрой.
В нормальном турнире, например, в той же метле на сотке в подобной ситуации надо пушить, но именно в Короне и именно в этом дешевском турнире, надо делать лимп и играть от флопа и оппов. Фолдануть с баттона KQ я не в силах.

[Zaya]

Сообщение от MagicGog писал вт, 05 июня 2007 16:09

Очень смущает лимпер-коротышка. То ли он слоуплеит KK-AA, то ли он просто очень слабый игрок и хочет посмотреть флоп с каким-нибудь там коннектором (на старзах я такой игры не наблюдал, х.з., как там обстоят дела в Короне).
Надо смотреть, что это за чел.
Если он неадекватен, то очень простой пуш. У нас M меньше 7 и очень неплохие карты.
Если чел хороший игрок, то вполне возможно, что там что-то серьезное и тогда скорее всего фолд.

В Короне многие колят 1/3 стека, а потом скидывают на рейз 8-) Насколько я понял из объяснения автора, этот как раз из таких...

[gipsy1974]

Зачем расчитывать на слабость соперника? У нас хороший стэк, и как бы плохо лимпер не играл, вероятность, что мы сильнее до флопа-ниже 50%. Плюс, мы только что поставили оллин на q2 и любой туз на блайндах нас скорее всего сейчас заколирует, любая пара естественно тоже. Даже при меньшем числе М тут можно выкинуть карты, при нашей же хорошей ситуации в турнире, пушить имхо нет никакого смысла.

[pro903]

А М=7 - это плохо? Учитывая, что у нас, как я понял, 2ой после ЧЛ стек.

Знакомый, обешавший написать ICM calc для произвольного кол-ва призовых мест и столов, пока халявит, поэтому задачку обсчитать пока не могу. Как он ее допишет, я сразу выложу результаты тут.