[Завлаб]

Сообщение от diatty писал ср, 14 марта 2007 06:58

Напоминаю что стак Хиро был 15ББ, и 3 из них он уже вложил в пот..я не понимаю как на неизвестного может быть нотс что он пульнет только с АА-КК, даже против АК+,КК+ у нас 36% и это уже выгодно по фишкам.

Замечу, что 36% на победу, это 64% на то, чтобы весело вылететь из турнира, и cEV в такой ситуации лично меня интересует крайне мало.

Сообщение от Цитата:

скинуть тут АК против ЛЮбого на которого нет ЧЕТКОГО нотса, что ререйз алын=КК+ это огромная ошибка

Это в тебе говорит игрок одностоловых турниров. Никакое решение, позволяющее избежать опасного сравнения с высокими шансами на вылет, огромной ошибкой в МТТ быть не может. По крайней мере, на той стадии турнира, о которой идёт речь.

[slAz]

А в чём смысл рейза 3ББ с АК при таком стеке? Не проще оленя двинуть чтобы потом не морочить себе голову при возникновении подобных ситуаций или если флоп не зайдёт.
В данной ситуации я бы колировал.

[AVG51]

Сообщение от gl писал вт, 13 марта 2007 17:32

Hero - ?

Я бы однозначно сбросил. Зачем давать префлоп рейз, если потом все-равно олениться в спорной ситуации? Батон кидает оленя против двух оппов, а это уже доп информация. Если бы только против Хиро, тогда ещё можно было бы думать, а то ещё и против МР2, который толще самого оленевода.

Впрочем от судьбы не уйдешь :? Так что и здесь пожалуюсь, тем более что как раз в тему розыгрыша АК

Участвовал первый раз, дотелепался до блайндов 2400 со стеком 30К.

1) Приходит АК, из УТГ рейз 3ВВ, что для моего стека уже не хорошо. Фолд, рейзера принимают, тот показывает QQ и получает сет на флопе. Удачно скинул.

2) Сижу несколько раздач, приходит АКs, с УТГ+1 рейз, я думаю и скидываю карты, рейзера принимают, тот показывает КК, никаких тузов нет. Снова удачно скинул.

3) Опять сижу несколько раздач, блайнды 3200, и через пару минут будут 4000, стек 26К, позиция СО, приходят AKs, и, о чудо, до меня все скидываются! До призов нужно ждать вылета 250 человек (то есть в игре осталось около 1550), так что можно и не дождаться... Ну, думаю, теперь пора своровать блайнды. Кидаю оленя, тут же его принимает SB и показывает АА.

Энд оф стори...

Если бы я в п.3 сделал пф-рейз, и потом сфолдился бы на оленя оппа или на незашедшем флопе, то у меня через пару минут стек был бы меньше 4ВВ. И что мне с ним было делать? Так что думаю что правильно сыграл...

ЗЫ К сожалению выпустил из внимания GL, наблюдал за гипси и за TonyG, хотя потом уже был не уверен, что это - тот самый ТониГ Перед этим случайно увидел Тони в 3.3, там он был с собственной физиономией на аватаре и ПОРВАЛ всех в супер красивом агрессивном стиле, практически без оленей. А в миллионнике был со странным аватаром и играл как-то квело, не похоже на него...

ЗЗЫ Зато Гипси - красавчег! Я посчитал его вероятность дойти до того места, где он вылетел, - получилось 0,05% !!!

[hiNt]

AVG51, если играть по твоей стратегии, то максимум чего можно достигнуть, это вползти в призы.. имхо

[slAz]

Скинуть АК на рейз, при таком стеке, увидеть дам у оппа и считать это удачным фолдом 8O У пары дам не такой уж и сильный перевес против АК, при стеке меньше 16ББ такое сранение буду считать за счастье.

[Zaya]

Действительно, очень простой кол. М чуть меньше 10 (если есть анте). Вложено в банк 3 бб. Не вижу никаких причин пасовать в данной ситуации.
__________________________________________________
Папа, вышли триста, попал я на буриста...

[AVG51]

Сообщение от slAz писал ср, 14 марта 2007 16:10

Скинуть АК на рейз, при таком стеке, увидеть дам у оппа и считать это удачным фолдом 8O

Удачным я посчитал этот фолд, увидев даму на флопе

В принципе согласен, что рейз с УТГ можно принимать, имея АК. Однако весь прикол в том, что из 2-х раз, в которых это можно было бы сделать, я бы ОБА раза проиграл! Это просто невезуха или повод задуматься о рейзе из УТГ на турнире такого уровня?

[feer55]

[quote title=AVG51 писал ср, 14 марта 2007 14:05]

Сообщение от gl писал вт, 13 марта 2007 17:32

ЗЗЫ Зато Гипси - красавчег! Я посчитал его вероятность дойти до того места, где он вылетел, - получилось 0,05% !!!

о чем речь, простите?...как считал?

[slAz]

Сообщение от AVG51 писал ср, 14 марта 2007 18:49

Это просто невезуха или повод задуматься о рейзе из УТГ на турнире такого уровня?

А что за турнир кстати, хоть бы сказал. Но в любом случае думаю можно списать на невезуху. Я бы при стеке 16 ББ или меньше разворачивал оленя на резера из УТГ в большинстве случаев. Конечно тут имеет значение что за турнир и есть ли данные на оппов.
Ну а то что QQ КК AA увидел это конечно жесть :?

[AVG51]

Сообщение от Дилер писал ср, 14 марта 2007 20:07

о чем речь, простите?...как считал?

Не собираюсь обсуждать саму игру Гипси, так как он уже объяснил почему так играл, и кроме того, не зависимо от каких-то конкретных раздач или турниров, я считаю что он хороший игрок. Просто на другом форуме речь зашла о везении при игре в покер и я для примеру рассчитал эту вероятность. Вот подробности того сообщения:

Сообщение от AVG51 писал

Мне как раз сейчас инет отрубили, так что появилось время сделать некоторые подсчеты по игре Гипси на этом миллионнике. Берем только те сравнения алл-ин, когда Гипси ставил весь стек и мог вылететь из турнира в каждой из этих раздач. Все остальное не учитываем, то есть считаем, что в других случаях Гипси играл как мегачел, с вероятностью победы в 100%. Это упрощение позволит мне избежать рассчетов МО при игре на неполный стек, что весьма облегчает работу :mrgreen:

Итак, я нашел 7 таких сравнений, 6 аллинов с префлопа и 1 аллин с флопа. Подробные данные для этих сравнений могу опубликовать только с разрешения Гипси, хотя во время всех этих оллинов были показаны карты и самого Гипси, и его оппонентов, то есть все данные были в свободном доступе. Тем не менее публиковать подробности здесь я не буду. Для самого Гипси могу привести номера раздач, которые я взял для рассчетов:
8854158385 - 82%
8854384941 - 39%
8854420485 - 48%
8854610425 - 22%
8854649376 - 7,5%
8855208281 - 18%

Для получения вероятности доезжания Гипси до того места, где он проиграл свое последнее сравнения (на которое зашел с префлопа, имея вероятность 14% и которое я, ессесно, учитывать не буду), перемножим вероятности каждого сравнения, так как он должен был выиграть их ВСЕ до единого. Получим:

0,82*0,39*0,48*0,22*0,075*0,18=0,000456 или чуть менее 0,05%

Эта цифра ОБЪЕКТИВНО позволяет говорить о том, что с такой игрой Гипси должен вылететь из 2000 турниров, и всего ОДИН РАЗ дойти до того места, где он вылетел вчера, а это даже ИТМ не было!!! Причем цифра это явно завышена из-за упрощенной матмодели.

[CorwinXX]

AVG51
Не совсем корректные рассуждения.

Пример:
У меня КК. Я ставлю оленя на префлопе. ББ колит и показывает АА. Но я выигрываю.

Через некоторое время ситуация повторяется (Я опять выигрываю).

Больше сравнений за первый час не было.

По твоей методе выходит, что с такой игрой я доживу до конца первого часа с вероятностью 4%? И мои олени на КК были грубой ошибкой?

[AVG51]

Сообщение от CorwinXX писал чт, 15 марта 2007 02:47

По твоей методе выходит, что с такой игрой я доживу до конца первого часа с вероятностью 4%? И мои олени на КК были грубой ошибкой?

Вот от тебя не ожидал такого поста... Я уже где-то писал, что тупо подставлять цифры в формулы может кто угодно, даже лудоман. Гораздо сложнее ПОНИМАТЬ как применить математику к реальной задаче и как затем интерпретировать результат.

В данном случае по моей методе выходит, что твое ВЕЗЕНИЕ было 4% и при таких сравнениях ты должен вылетать 24 раза из 25. Однако этот результат никаким образом не относится к качеству твоей игры, так как какие бы то ни было оценки в этом направлении выходят за рамки моей матмодели. Вот если бы ты заранее знал руку оппа (а я её знаю, когда считаю вероятность выигрыша в конкретной раздаче), тогда можно было бы говорить и о грубых ошибках в твоей игре

[No_match]

Сообщение от AVG51 писал ср, 14 марта 2007 18:49

Это просто невезуха или повод задуматься о рейзе из УТГ на турнире такого уровня?

Если уж ты проводишь математические расчеты, тебе будет не трудно подсчитать вероятность того, что у кого-то за столом будет QQ+. Очевидно в твоем случае имел место некоторый непер. Кстати во втором случае я наверное бы развернул.

[gipsy1974]

Нам предлагается сделать кол 194к в банк 371к. Рассуждения о том, что мы позади если там ВВ или дамы, и поэтому лучше пас, не выдерживают критики. Я с удовольствием заколирую тут, если соперник покажет дамы. Даже против КК-тут пограничный кол. Насчёт 0.05%, я объяснил свою игру в соседнем форуме, но дело не в этом. Возьми хистори с победного турнира любого мега-про, и посчитай по твоей системе. Нулей будет много после запятой. Даже если тебе очень везёт, и ты уходишь в аллин только с АА до флопа, и каждый раз имеешь 82% представь, сколько нужно выйграть таких аллинов, чтобы выйграть турнир где играет несколько тысяч человек. В покере мы не можем быть слишком впереди соперника при сравнениях. Нам приходится идти в аллин с топ сетом например, а у соперника может быть флэш дро и стрит в дыру к примеру и т.д. Поэтому, мне кажется, неверно рассуждать так, что у нас например 36%, но мы с вероятностью 64% вылетаем, и даже если по пот оддсам кол хороший, то лучше пас лишь бы не вылететь. Вот у меня вопрос. Ситуация конечно не реальная, но всё-же. Вы на WSOP, первая раздача турнира. Вы на ББ с АА, до вас весь стол аллин, что вы будете делать в такой ситуации? Сразу добавлю, что при таком раскладе, вы вылетаете с турнира с вероятностью около 85%. Я просто много обсуждал такие вопросы с топ игроками, в том числе с двумя последними (до Голда) чемпионами мира. Интересно ваше мнение.

[Gump]

Сообщение от gipsy писал вс, 18 марта 2007 02:35

Нам предлагается сделать кол 194к в банк 371к. Рассуждения о том, что мы позади если там ВВ или дамы, и поэтому лучше пас, не выдерживают критики. Я с удовольствием заколирую тут, если соперник покажет дамы. Даже против КК-тут пограничный кол. Насчёт 0.05%, я объяснил свою игру в соседнем форуме, но дело не в этом. Возьми хистори с победного турнира любого мега-про, и посчитай по твоей системе. Нулей будет много после запятой. Даже если тебе очень везёт, и ты уходишь в аллин только с АА до флопа, и каждый раз имеешь 82% представь, сколько нужно выйграть таких аллинов, чтобы выйграть турнир где играет несколько тысяч человек. В покере мы не можем быть слишком впереди соперника при сравнениях. Нам приходится идти в аллин с топ сетом например, а у соперника может быть флэш дро и стрит в дыру к примеру и т.д.

И это 0,05% (а на самом деле еще в разы меньше, тк брались в расчет лишь несколько раздач) у хорошего игрока в МТТ. В другом турнире этот кэф конечно может быть больше.
Кто-то задавался расчетами-какая дисперсия в подобных турнирах и зачем вообще тогда их гонять ради заработка?

Сообщение от gipsy писал вс, 18 марта 2007 02:35

Вот у меня вопрос. Ситуация конечно не реальная, но всё-же. Вы на WSOP, первая раздача турнира. Вы на ББ с АА, до вас весь стол аллин, что вы будете делать в такой ситуации? Сразу добавлю, что при таком раскладе, вы вылетаете с турнира с вероятностью около 85%. Я просто много обсуждал такие вопросы с топ игроками, в том числе с двумя последними (до Голда) чемпионами мира. Интересно ваше мнение.

Почему 85% на вылет? Обычно против 9х фигурирует цифра около 70%?

[feer55]

Сообщение от gipsy писал вс, 18 марта 2007 02:35

Вот у меня вопрос. Ситуация конечно не реальная, но всё-же. Вы на WSOP, первая раздача турнира. Вы на ББ с АА, до вас весь стол аллин, что вы будете делать в такой ситуации? Сразу добавлю, что при таком раскладе, вы вылетаете с турнира с вероятностью около 85%. Я просто много обсуждал такие вопросы с топ игроками, в том числе с двумя последними (до Голда) чемпионами мира. Интересно ваше мнение.

такие шансы банка только снились...думается мне,агрессивный игрок , который умеет играть большим стеком, сказал бы колл на любой паре - до призов еще далеко, а тут реальная возможность стать чиплидером...а если выбирать консервативный стиль,тогда автофолд, потому как большой стек не нужен.

[rarash]

По раздаче как-то про МР2 забыли, что он тоже в поте. И все рассуждения вроде как в предположении что МР2 скинет...

[AVG51]

Сообщение от gipsy писал вс, 18 марта 2007 02:35

Насчёт 0.05%, я объяснил свою игру в соседнем форуме, но дело не в этом.

Вот именно что НЕ В ЭТОМ, не нужно мне об этом 10 раз повторять. Я и в своем посте упомянул про твои объяснения, а Корвину вообще разжевал на пальцах, что я считаю ВЕЗЕНИЕ и только ВЕЗЕНИЕ!!! Любые потуги натянуть мои рассчеты для оценки "умения играть" будут бесжалостно пресекаться! 8-) Не нужно пытаться опошлить математику!!! Хотите оценить скил - давайте свою модель, так как моя модель никакой скил ни в каком виде не учитывает.

Сообщение от gipsy писал вс, 18 марта 2007 02:35

Возьми хистори с победного турнира любого мега-про, и посчитай по твоей системе. Нулей будет много после запятой.

А вот это - САМЫЙ интересный момент. Ты наверняка сам понимаешь, что чем меньше в турнире сравнений на стек, тем лучше игра и больше скил игрока. Правильно? Однако есть необходимый минимум сравнений, без которого невозможно обойтись - это можно считать по той модели, которую я предложил. Кроме этого есть ещё и сравнения на неполный стек, которые очень сложно оценивать, но которые в случае неудачи приводят к уменьшению стека и к необходимости дальнейших сравнений на полный стек, что считается моей моделью. Другими словами эта модель косвенно учитывает везение и при игре на неполный стек, но опять же только везение.

Если ты посмотришь на номера раздач, которые я использовал для рассчетов, то увидишь, что между последней и предпоследней - большой разрыв. Как раз в этом промежутке ты играл с большим стеком без рисков вылета. На первый взгляд КАЖЕТСЯ, что это есть показатель скила игры, то есть чем меньше сравнений, тем лучше играет игрок. Однако моя модель никак этот момент не учитывает, так как в этом месте у неё просто большой пробел и не понятно как именно там играл игрок. Так что это только кажется... Более того, явный показатель скила игрока, который имея карманные АА может вывести в аллин только 1 (или двух) оппов на префлопе, тоже НИКАК НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ в моей модели - она лишь подсчитает насколько ПОВЕЗЛО игроку выиграть (или проиграть) это сравнение.

Так что ещё раз - моя модель примитивная и считает она только везение. Никакого скила она не оценивает, в лучшем случае очень косвенно и с большими оговорками... да и то не буду пока говорить что именно 8-) 8-)

Сообщение от gipsy писал вс, 18 марта 2007 02:35

Поэтому, мне кажется, неверно рассуждать так, что у нас например 36%, но мы с вероятностью 64% вылетаем, и даже если по пот оддсам кол хороший, то лучше пас лишь бы не вылететь.

Никто так и не рассуждает. Однако одно дело, если у тебя глубокий стек, и совсем другое дело, когда придется ставить все деньги. Например, финальный стол, 2 коротыша, которых блайнды сожрут через 2-3 круга, у тебя средний стек (3-4 место), и, к примеру, за 10 место дают 9К$, за 9 дают 14К$, а за 8 уже 30К$. Ты пойдешь в аллин против папы по "пот оддсам"??? Элементарно понятно, что пот оддсы в данном случае считаются не по фишкам в поте, а по ICM... Гм... Возможно как раз ICM и покажет +МО, но считать мне лениво...

Иное дело, когда мы говорим про начало турнира. В этом случае могут быть разные варианты, в зависимости от стратегии игрока. Твоя стратегия в начале турнира мне понятна - ты агрессивный игрок, для тебя нормальным считается и 36%. То есть в начале ты рассчитываешь на ВЕЗЕНИЕ (тянешь дро или кидаешь олень даже на коинфлипе), а потом стараешься давить всех стеком. Однако судя по обсуждаемому здесь миллионнику, ты должен вылетать как минимум(!) из 100 турниров задолго до ИТМ, и этого не происходит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря твоему ВЕЗЕНИЮ. Причем это МАТЕМАТИКА, не надо тут на меня обижаться. Модель ПРИМИТИВНАЯ, проще некуда. Если ты с ней не согласен, то обоснуй математически. Впрочем допишу, что заранее согласен, что данный миллионник может быть не типичным, и если посчитать много турниров, то показатели примут хотя бы приличный вид, так как о приближении к теоретическим процентам вероятности я вообще уже и не заикаюсь

Сообщение от gipsy писал вс, 18 марта 2007 02:35

Вот у меня вопрос. Ситуация конечно не реальная, но всё-же. Вы на WSOP, первая раздача турнира. Вы на ББ с АА, до вас весь стол аллин, что вы будете делать в такой ситуации? Сразу добавлю, что при таком раскладе, вы вылетаете с турнира с вероятностью около 85%. Я просто много обсуждал такие вопросы с топ игроками, в том числе с двумя последними (до Голда) чемпионами мира. Интересно ваше мнение.

Мнения могут быть разные, но несомненно тут одно - в четырех турнирах из пяти оленевод должен вылетать. Если он выигрывает каждый второй раз, значит он просто ВЕЗУНЧИК. С этим нельзя спорить - это математика.

Если же посмотреть не на одну раздачу, а на все начало турнира, то будет видно, что моя модель выделяет ВЕЗУНЧИКОВ в реальных турнирах, а не в вымышленных ситуациях, ибо по сути дела она строго математическая. Вопрос лишь в том МИНИМУМЕ алл-ин сравнений, которые нужно сделать, чтобы раскачать стек в начале турнира и затем уже обходиться без алл-ин сравнений. Если сравнить твои показатели по моей модели в начале турнира с другими игроками, то будет сразу видно, кто является везунчиком Я даже пальцем показывать не буду

Другое дело (и я об этом уже говорил), что МТТ является не просто сильно дисперсионной игрой, а сверхсуперсильно дисперсионной. Если кому-то ПОВЕЗЛО и он выиграл хотя бы один турнир, то дальше он может играть годами на этот один призовой фонд. А если повезет, то можно выиграть и второй турнир, и ещё в призы входить. По моим скромным подсчетам, если играть раз в неделю, то нужно около 100 лет, чтобы уйти от влияния дисперсии на начальном этапе турнира, иными словами от ВЕЗЕНИЯ.

Кроме того, я не рассматриваю дальнейший ход турнира, тогда как именно там проявляется скил игрока, в том числе и способность сбросить АА в ответ на оленя, чтобы не сравниваться на весь свой стек, если последний много больше среднего и хорошие шансы на дальнейшее продвижение в турнире. Впрочем здесь нужно много чего учитывать, в том числе и тот факт, что папа будет давить, увидев нашу слабость, а значит дальнейшее продвижение в турнире будет сильно затруднено, а значит скил в том, что нужно принять. То есть скил есть и его влияние существенно, так как мало по везению получить большой стек в начале турнира - нужно ещё УМЕТЬ этим воспользоваться в середине турнира, а как там учитывать везение я пока не знаю.

Короче говоря, есть МАТЕМАТИКА, которая позволяет оценить ВЕЗЕНИЕ, и в этом направлении я готов продолжить разговор. А есть различные подходы к игре, которые невозможно назвать правильными или неправильными, так как матмодель покера отсутствует, и в этом направлении мне сказать нечего, так как там все субъективно и зависит от опыта, которого у меня нет. Я лучше послушаю и тебя, и GL, и других

Про твой пример могу сказать, что игрок примет такой аллин, если он умеет хорошо играто с большим стеком и из опыта знает, что получив большой стек он войдет в призы со значительно бОльшей вероятностью, чем с маленьким стеком (почти наверняка). Если же игрок играет супертайт, то для него риск не оправдан, так как он все-равно растратит этот стек, если не будет получать карты в дальнейшем. Иное дело, что с супертайтовым стилем игры в МТТ делать нечего, так как из нескольких тысяч игроков с большой вероятностью найдутся везунчики, которые рано или поздно переедут супертайта на его суперхорошей карте... В общем не буду я ничего говорить