[Wanderer]

Пиши пожалуйста статы оппов или кратко фиш, рег и т.д. Иначе трудно адекватно оценить игровую ситуацию. В раздаче с вальтами, чек\рейз, а лучше бет\3бет, т.к если опп не супер нит с маленькой агрессией, то там может быть и две пары и меньшие сеты.

[Mr Grey]

Именно на этих оппов статов нет. В дальнейшем учту

[Mr Grey]

$0.02/$0.04 Limit Holdem
PokerStars
10 Players
Hand Conversion Powered by [Зарегистрироваться?]

Stacks:
UTG tstdim ($0.41)
UTG+1 conii27 ($1.47)
UTG+2 firstvictor2 ($1.54)
MP1 alicegrey ($2.25)
MP2 vintokrbil ($0.93)
MP3 looser208 ($0.38)
CO Tora-Usagi ($0.35)
BTN dmbarbosa ($1.89)
SB Recardless ($0.33)
BB lukaszp2 ($0.80)

Pre-Flop: (1.5 SB, 10 players) alicegrey is MP1 K Q
2 folds, firstvictor2 calls, alicegrey calls, 1 fold, looser208 raises, Tora-Usagi calls, 1 fold, Recardless calls, 1 fold, firstvictor2 calls, alicegrey calls

Flop: 8 K K (11.0 SB, 5 players)
Recardless checks, firstvictor2 bets, alicegrey calls, looser208 calls, 1 fold, Recardless folds

Turn: 6 (7.0 BB, 3 players)
firstvictor2 bets, alicegrey raises, looser208 folds, firstvictor2 calls

River: J (11.0 BB, 2 players)
firstvictor2 bets, alicegrey raises, firstvictor2 calls

Final Pot: 15.0 BB
firstvictor2 shows
K 7
alicegrey shows three of a kind, Kings
K Q

alicegrey wins 14.5 BB (net +9.0 BB)

Recardless lost 1.0 BB
firstvictor2 lost 5.5 BB
looser208 lost 1.5 BB
Tora-Usagi lost 1.0 BB

Стоило ли пробовать чекрейз на флопе?
Статы (vpip\pfr\wtsd\w$sd\afq\af) (на каждого всего лишь по 14 рук)
лузер - 43\14\63\60\43\1
фирствиктор - 64\7\60\33\32\1

[Skuratoff]

На флопе, если бы firstvictor2 не поставил, есть смысл донкнуть. Но после его бета не стоит коллировать с такой рукой, нужно давать рейз. Специфика этих лимитов такова, что нужно играть наиболее прямолинейно. Лучше забудь про всякие обманные тактики, типа слоуплея, чек-рейза и т. п. (особенно когда в банке много народа). Ты на флопе своими бетами, рейзами народ не распугаешь - практически все заколлируют, может быть, даже лучше получится - спровоцируешь кого-то на блеф. Как следствие, банк раздуется до неимоверных размеров, что, в свою очередь, заставит твоих противников идти до вскрытия со всякой ерундой. Играй прямолинейно - удастся собрать с противников по максимуму.

[Mr Grey]

Немного отвлекусь от темы анализа раздач. Напишу пару своих мыслей, почему некоторые никак не научатся играть в покер (даже имея желание научиться), и почему сакеры раз за разом приносят свои деньги.
Есть такое направление психологии - бихевиоризм, в частности, необихевиоризм.
Есть там одна простая формула: стимул-реакция-подкрепление, верния как для животной психики, так и для человеческой (в человеческой есть много других нюансов, но сейчас мы их касаться не будем).
Если вдруг кто не в курсе, в общем это выглядит так: происходит некоторое событие (стимул), на что, допустим, животное реагирует некоторым определенным образом (реакция). И каждый раз как у животного на стимул происходит именно необходимая вам реакция, вы даете ему что-нибудь вкусненькое (положительное подкрепление) (если пинка даете - отрицательное подкрепление). Ну если кто учил свою собаку какой нибудь команде, он уже понял, о чем я.
Так работает нормальный процесс обучения и у человека: удачные действия положительно подкрепляются (при чем у человека может срабатывать так сказать самоподкрепление, ему не всегда обязательно давать конфетку, ему может быть достаточно осознания успешности действия), неудачные отрицательно подкрепляются.
Но покер есть покер. Правильные действия могут отрицательно подкрепляться, если вы разыгрывая качественно раздачу, все равно проигрываете, когда какой нибудь козел перетянет вас (ну почему же козел? замечательный человек! пока он тянет, мы в выигрыше). И неправильные могут подкрепляться положительно, если вы все таки выигрываете банк. Обычная система обучения через стимул-реакция-подкрепление здесь не работает. Самое интересное, что после закрепления стимул-реакции, для продолжения существования этой связи необходимо не постоянное подкрепление, а лишь периодическое. Это означает, что когда сакер тянет дырявый стрит, даже вытягивая его редко, он получает подкрепления с достаточной частотой, что бы тянуть его и в дальнейшем.
И если вспомнить, что покер предположительно зародился как средство для развода торговцев, плавающих по Мисиссипи, то приходится признать, что это разводка высшего уровня: она разводит не просто лоха, она разводит его систему формирования навыков.
Но если игрок понимает статистику (а я уже заметил, что несмотря на элементарность статистики, некоторым просто не дано ее понять), понимает, что такое мат.ожидание и почему оно и только оно является реальным показателем, то он подкрепляется уже не выигрышем текущей раздачи, а раздачей, сыгранной с положительным мат.ожиданием. ИМХО, без этого понимания обучение покеру трудно, если даже не невозможно.

З.Ы. Один мой друг очень утрировано воспринимает мои советы (я конечно не очень хороший игрок, но гораздо лучше его). Я говорю - не бойся сильно с собранным старшим флешем фулла, а он рейзит и ререйзит с флешем на руках, даже когда на борде уже две пары.
Этот совет он услышал, и буквально самовнушился на него. А вот мой совет не тянуть дырявый стрит не понимает. Когда он все таки вытягивает свой дырявый стрит, и я ему поясняю, что потенциальные шансы не окупали (и не окупили!) шансов, с которыми он тянул, он все равно не вкуривает (даже подсчитываю ему, сколько он должен был выиграть, когда собрал, просто что бы получить нулевое мат.ожидание - а он обычно с меня получает только треть необходимого для нуля)

[Wanderer]

Занимательно, только очень трудно играя маленькую дистанцию в месяц, начать верить, что гатшот доезжает так редко. Смотришь на игру и удивляешься, откуда фиши как фокусники эти карты достают))) особенно когда банк заоблачный))) и фолд точно не вариант.

[Mr Grey]

Сообщение от Wanderer

Занимательно, только очень трудно играя маленькую дистанцию в месяц, начать верить, что гатшот доезжает так редко. Смотришь на игру и удивляешься, откуда фиши как фокусники эти карты достают))) особенно когда банк заоблачный))) и фолд точно не вариант.

ну если заоблачный банк, и он оставляет шансы тянуть дырявый стрит, то разумеется его следует тянуть
как писал Склански, плохой игрок перетягивает гораздо чаще, чем хороший. И понятно - это происходит потому, что хороший гораздо реже тянет не по шансам.
Если играть все руки и всегда доходить до вскрытия, то не упустишь ни одной раздачи, в которой ты мог выиграть банк Но если утверждать, что, якобы, это позволяет получить максимальный плюс на дистанции, то это уже чистейший софизм

[Mr Grey]

И о ходе игры
Вчера за 400 рук наиграл $2, вот каждый день бы так карта шла. Вообще, вчера прямо волшебство какое-то: хорошая рука приходила редко, но зато если приходила, то почти всегда попадала во флоп

Вообще, прихожу к мысли (в принципе очевидной), что чем лузовей стол, тем он выгодней. Столы, в которых 70-80% смотрят флоп - это не лотерея нифига. Просто более высокая дисперсия вводит в заблуждение. Теже АА там выигрывают реже, но если выигрывают, то размер выигранного банка с лихвой компенсирует проигрыши.

[Mr Grey]

Одна сомнительная раздача с пограничной рукой...
$0.02/$0.04 Limit Holdem
PokerStars
8 Players
Hand Conversion Powered by [Зарегистрироваться?]

Stacks:
UTG krz1981 ($0.81)
UTG+1 nerokirill ($0.45)
MP1 SavmmA ($0.23)
MP2 John Antoni7 ($0.55)
CO EL BOLSOS ($0.49)
BTN alicegrey ($1.72)
SB adoc777 ($1.41)
BB CiberAlex51 ($0.82)

Pre-Flop: (1.5 SB, 8 players) alicegrey is BTN J 10
3 folds, John Antoni7 calls, 1 fold, alicegrey calls, adoc777 calls, CiberAlex51 checks

Flop: 7 4 10 (4.0 SB, 4 players)
adoc777 bets, CiberAlex51 calls, John Antoni7 calls, alicegrey calls

Turn: K (4.0 BB, 4 players)
adoc777 bets, 1 fold, John Antoni7 calls, alicegrey calls

River: 9 (7.0 BB, 3 players)
adoc777 bets, John Antoni7 calls, alicegrey calls

Final Pot: 10.0 BB

Статы (vpip\pfr\wtsd\w$sd\afq\af) (около 20 рук)
adoc777 58\11\40\0\33\1
John Antoni7 17\0\50\50\13\0
CiberAlex51 41\0\57\50\11\0

меня грызут сомнения! роздача сыграна отвратительно?
по моему на флопе лучше было бы разыграть рейз, чисто ради сбора информации (или даже фолд, ну уж точно не колл). Колл флоп 1ББ + колл терн 2ББ + колл ривер 2ББ = 5ББ. А рейз флопа стоил бы максимум 3ББ - если бы меня 3бетили, был бы смысл уравнять по шансам, и если не впоймал бы че-нибудь на терне, а бет терн был бы и все оппы по прежнему в игре - то смело сбросить руку.
С другой стороны рейз флопа на таком борде с моей рукой тоже не очень смотрится.

[gRRRiz]

Рейз префлоп, рейз флоп, дальше как пойдет.

[Wanderer]

Grriz прав, старайся изолировать лимперов, если оставшиеся заколдколят, это их проблемы. На любом лимите лучше забыть про лимпы и колдколлы.

[Mr Grey]

Эммм, в смысле, если 1 лимпер, то я с поздней позиции на руке вроде JT должен дать рейз, что бы блайнды не смотрели флоп нахаляву?
я чисто по хилджеру играл с очень мелкими отклонениями вроде 3бетов маньяков на руке AJ. Я пока не чувствую себя свободно на префлопе, ибо третью неделю как играю в ФЛ (до сих пор с чартами распечатанными сижу - не вижу смысла их учить специально - время тратить, само запомниться постепенно)

[gRRRiz]

Ты в позиции с идеальной по играбельности рукой, ты вполне можешь изолировать лимпера, тебе хватает эквити. Плюс ко всему твоя рука и позиция держит любой экшен, хоть оставшиеся игроки закэпают. На постфлопе рука играется просто, в отличии от многих рук Ах и Кх, с которыми постоянно охота шд посмотреть

[Mr Grey]

$0.02/$0.04 Limit Holdem
PokerStars
9 Players
Hand Conversion Powered by [Зарегистрироваться?]

Stacks:
UTG PAF07 ($1.73)
UTG+1 VeluxX30 ($0.92)
MP1 virussouljah ($0.84)
MP2 jbiff17 ($0.87)
MP3 alicegrey ($1.97)
CO abustef_ch ($0.80)
BTN fbmonza ($0.56)
SB Tanis00008 ($0.57)
BB sparrow1964 ($1.23)

Pre-Flop: (2.5 SB, 9 players) alicegrey is MP3 8 7
[abustef_ch posts 1.0 SB]
1 fold, VeluxX30 calls, virussouljah calls, jbiff17 calls, alicegrey calls, abustef_ch checks, fbmonza calls, 1 fold, sparrow1964 checks

Flop: K 4 2 (7.5 SB, 7 players)
sparrow1964 checks, VeluxX30 checks, virussouljah checks, jbiff17 checks, alicegrey bets, 2 folds, sparrow1964 calls, VeluxX30 folds, virussouljah calls, jbiff17 folds

Turn: 3 (5.2 BB, 3 players)
sparrow1964 checks, virussouljah checks, alicegrey bets, sparrow1964 folds, virussouljah calls

River: J (7.2 BB, 2 players)
virussouljah checks, alicegrey checks

Final Pot: 7.2 BB

Статы (vpip\pfr\wtsd\w$sd\afq\af) (около 20 рук)
fbmonz 20\2\29\51\28\1
540рук
на остальных неизвестно

[Skuratoff]

Все окей. В чем ты здесь сомневаешься?

[Mr Grey]

На терне я делал ход последним.
Я делаю рейз, выкинув одного игрока из банка. Если бы я собрал флеш на ривере, то лучше бы в банке иметь двух игроков, наверное.
А сделав чек, я бы бесплатно посмотрел карту ривера.

Нужно ли было делать рейз? Или чек был бы лучше?

[gRRRiz]

Можно рейзить префлоп, но не обязательно. Ставка на флопе ок. На терне ставить не надо, более того, я думаю, что даже нельзя. Нас вколлили, все гатшоты хитнули/закрылись, мы уже ничего не можем выгнать. Берем фри-кард и сдаемся.

[Skuratoff]

Такая логика ("если бы я собрал флеш на ривере, то лучше бы в банке иметь двух игроков") не совсем правильная. Вероятность того, что карта ривера даст тебе флеш и в то же время усилит предполагаемые очень слабые карты твоего противника, очень мала. Наоборот надо ставить уже на терне, чтобы, в случае прихода на ривере карты к флешу, а также 7 или 8, побольше собрать с тех, кто попал во флоп (A4s, например).

Ну да, с первого взгляда кажется, что такой игрой на терне мы переплачиваем более сильным рукам. И взятие бесплатной карты выглядит более предпочтительным. Однако здесь после твоей ставки на терне противники очень часто будут сбрасывать лучшие руки. Я совсем недавно играл на 0.05/0.1 и хорошо представляю себе логику типичных представителей этого лимита. Для многих сбросить на флопе просто греху подобно, даже на таком сухом борде, поэтому очень вероятно, что у них было что-то типа QT, JT, Q9 и т. п., но на терне, не попав в доску, они легко все это сбросят.

[Mr Grey]

Сообщение от gRRRiz

Нас вколлили, все гатшоты хитнули/закрылись, мы уже ничего не можем выгнать. Берем фри-кард и сдаемся.

о, а вот про гатшот я не подумал.
во время раздачи я и про фри-кард не подумал(, потом уже сообразил (благодаря тому, что ривер не вышел).
С этим у меня основная проблема в игре: я почему-то забываю хорошенько подумать. Уже и руки под стол убирал (частично помогает), что бы на автомате не щелкать. Сейчас играю за 3 столами одновременно. Руки туда-сюда заморочно перелаживать
_________________________

На этой неделе то ли серия хороших карт пошла, то ли я начал играть в плюс. Впрочем, и весьма тайтовый чарт хилджера помогает не оказываться часто на флопе в сложной ситуации.

Еще не вижу плюсовых регуляров что-то. Видимо их очень мало на этом лимите. Видел штуки три регуляра, но они все около нуля.
Один лузовый, разыгрывает половину карт, но на флопе играет только на хорошей руке (и с ним один на один можно даже блефовать, что редкость для этого лимита). Два других с впипом около 20. И все они имеют ПФР 2-3 (вообще, для ФЛ 0.02-0.04 это видимо частое явление), что весьма забавно, ведь откровенно палят АК и высокие карманки (что они и показывают на вскрытии). Против такого диапазона под их рейз и с парой дам неактуально ходить

[Mr Grey]

Сообщение от Skuratoff

Ну да, с первого взгляда кажется, что такой игрой на терне мы переплачиваем более сильным рукам. И взятие бесплатной карты выглядит более предпочтительным. Однако здесь после твоей ставки на терне противники очень часто будут сбрасывать лучшие руки. Я совсем недавно играл на 0.05/0.1 и хорошо представляю себе логику типичных представителей этого лимита. Для многих сбросить на флопе просто греху подобно, даже на таком сухом борде, поэтому очень вероятно, что у них было что-то типа QT, JT, Q9 и т. п., но на терне, не попав в доску, они легко все это сбросят.

Я сейчас обмозговал немного все это.
Вероятность, что они (незнакомые игроки) посбрасываются даже на терне - низкая. Может на 0.05/0.1 среднестатистический игрок и редко сбрасывает на флопе, но на 0.02/0.04 меня почти всегда провожают до ривера, и нередко даже до вскрытия (тем более я играю самые самые лузовые столы). Итак, вероятность фолда обоих игроков низкая (она низкая даже для одного).
(пожалуй сам виноват, что не упомянул хотя бы этого вместо статов)
Поэтому пришла мысль провести короткий расчет. Возьмем наихудший вариант: когда я собираю флеш на ривере, никто не уравнивает мой рейз.
Банк терн 5.2ББ.
1)Рейз:
80% случаев (4 из 5) - -2ББ
20% - +(5.2ББ + мои 2ББ + его 2ББ)=+9.2ББ
Итого за 5 попыток: +1.2ББ
2)Чек:
80% случаев (4 из 5) - 0
20% - +5.2ББ
Итого за 5 попыток: +5.2ББ

Чуть позже напишу с учетом фолда