[Kwewe]

Всем привет. Я играю в FLH HU, знаю что тут много любителей пообсуждать разные математические тонкости покера, хотелось бы услышать ваше мнение по следующим вопросам:

1. Что дисперсионнее, HU или 6max? (при одинаковом винрейте)

Если я не ошибаюсь, распространено мнение что хедз-ап мегадисперсионный, но ведь вроде как должно быть наоборот: за 6макс столом наш VPIP примерно 30%, в хедз-апе - примерно 65%. Т.е. в HU за 100 рук мы сыграем вдвое больше раздач, чем в 6max, и соответственно набор дистанции будет вдвое быстрее.

Я знаю что учёл не все различия ХУ и 6макс, важные в данном вопросе, но думаю моя мысль понятна.

Вообще, как я понимаю узнать ответ на этот вопрос легко - достаточно лишь посмотреть на СКО. Так что хотелось бы чтобы как можно больше людей выложили свои СКО на большой дистанции с указанием параметра Avg. Players

2. Зависит ли СКО от винрейта?

Вроде не должен, но я не знаток теории вероятностей

[Kwewe]

Сообщение от Kwewe

за 6макс столом наш VPIP примерно 30%, в хедз-апе - примерно 65%. Т.е. в HU за 100 рук мы сыграем вдвое больше раздач, чем в 6max, и соответственно набор дистанции будет вдвое быстрее.

Как-то непонятно и глупо эта часть поста выглядит

Естественно за 100 рук мы сыграем 100 раздач, я имею ввиду что плюс на дистанции появляется из-за раздач, в которых мы играем лучше чем оппоненты, а руки которые мы просто сбрасываем префлоп к таким почти всегда не относятся. В 6максе мы фолдим префлоп 70%, в хедз-апе - вдвое меньше. Таким образом кажется что в ХУ дистанция набирается ~вдвое быстрее.

[ziksa]

Сообщение от Kwewe

в хедз-апе - примерно 65%.

В современном ФЛ это нитовато, надо расширять до 75-80%

[Kwewe]

Сообщение от ziksa

В современном ФЛ это нитовато, надо расширять до 75-80%

Да, ты в принципе прав, но тут зависит от того против кого играть, скажем если противник рыба и постоянно лимпится с баттона то VPIP вообще может быть около 50-55%.

[Petrovic812]

Что-то я как математик не вижу разницы в дисперсии между разными играми - ХА, ФР, ШХ. Вообще последовательность рук - это случайный процесс, а не случайная величина, и дисперсия - здесь тоже процесс, а не число. Ну да ладно. В любом случае число разыгрываемых рук в единицу времени никак не должно влиять на дисперсию. Ну типа сжатие/расширение по оси времени не должно менять характеристики процесса.

[Kwewe]

Сообщение от Petrovic812

Что-то я как математик не вижу разницы в дисперсии между разными играми - ХА, ФР, ШХ. Вообще последовательность рук - это случайный процесс, а не случайная величина, и дисперсия - здесь тоже процесс, а не число. Ну да ладно. В любом случае число разыгрываемых рук в единицу времени никак не должно влиять на дисперсию. Ну типа сжатие/расширение по оси времени не должно менять характеристики процесса.

Ну про ось времени и я не говорю

Скажем, мы играем 6макс с фиксированным преимуществом над полем: 1BB/100. Через 500 рук график, показывающийся в ХМе, может выглядеть как угодно. Но через миллион рук он будет как у nanonoko - почти прямая линия. (с вероятностью 99,999...%)

Другой вариант: всё тоже самое, винрейт 1BB/100, но мы играем не 6макс а ХА.

Вопрос: в каком из двух случаев график будет "выпрямляться" быстрее? Оси: $ и hands.

Да, слово быстрее в данном случае ко времени не относится , относится к кол-ву сыгранных рук.

Я не уверен, но вроде параметр СКО как раз это и показывает.

[Темучин]

to Petrovic812
?Если у тебя СКО для разных длин столов разное, то, наверное, и дисперсия будет разной? СКО это же и есть характеристика дисперсии. Точно так же, как и у лузовых игроков СКО, вроде бы, больше чем у тайтовых, значит и дисперсия выше.

[Petrovic812]

Сообщение от Темучин

to Petrovic812
?Если у тебя СКО для разных длин столов разное, то, наверное, и дисперсия будет разной? СКО это же и есть характеристика дисперсии. Точно так же, как и у лузовых игроков СКО, вроде бы, больше чем у тайтовых, значит и дисперсия выше.

Да ладно, будто бы у тайтовых игроков даунсвингов не бывает,-)
То, что мы привыкли называть СКО, - это ведь СКО/100рук. Возьми дистанцию 10 или 10000 рук - СКО будет другим. Ну вот я - лузовый игрок, и мое СКО на 100 рук больше, чем у ТАГа, а вот на дистанции все эти пики/впадины усредняются, и наши СКО становятся одинаковыми.

[Petrovic812]

Сообщение от Kwewe

Ну про ось времени и я не говорю

Скажем, мы играем 6макс с фиксированным преимуществом над полем: 1BB/100. Через 500 рук график, показывающийся в ХМе, может выглядеть как угодно. Но через миллион рук он будет как у nanonoko - почти прямая линия. (с вероятностью 99,999...%)

Другой вариант: всё тоже самое, винрейт 1BB/100, но мы играем не 6макс а ХА.

Вопрос: в каком из двух случаев график будет "выпрямляться" быстрее? Оси: $ и hands.

Да, слово быстрее в данном случае ко времени не относится , относится к кол-ву сыгранных рук.

Так количество сыгранных рук - это и есть наше "время",-)

Ну вот я начертил тут внизу две линии. Какая из них "выпрямляется" быстрее, синяя или красная?

[Kwewe]

Сообщение от Petrovic812

Что-то я как математик не вижу разницы в дисперсии между разными играми - ХА, ФР, ШХ.

Сообщение от Petrovic812

Так количество сыгранных рук - это и есть наше "время",-)

Ну вот я начертил тут внизу две линии. Какая из них "выпрямляется" быстрее, синяя или красная?

Я думаю, что одна раздача в ХА и одна раздача в 6макс - совершенно разные события с разными свойствами. Хоть они и похожи.

Другой пример событий с разной "дисперсионностью" - койнфлип на 1$ и МТТ с бай-ином 1$ на 25000 человек. Чтобы график койнфлипов стал похож на прямую, достаточно скажем 100000 повторений события, а для МТТ надо миллионов 10 повторений.

В случае и МТТ и койнфлипами всё очевидно, а вот с ХА и 6макс - нет.

[Petrovic812]

Что касается одной конкретной раздачи, то в лимитном холдеме подсчитать дисперсию ее результата можно достаточно точно. Нужно просто прикинуть вероятности, что ты выиграешь/потеряешь 1ББ, 2ББ... и так до 12ББ составить распределение, а дальше взять формулу из учебника. Это распределение будет четко определяться спектрами рук, с которыми оппы зашли в пот, а длина стола стола здесь не причем.

[leopard]

Я думаю дисперсия в ХУ есть только на высоких лимитах. На низких регуляры, которые хотят выграть, не играют с неплохими игроками, только с заведомо теми, кто ГОРАЗДО слабее. Поэтому получить стрик в 100ББ почти нереально. Хотя есть один нюанс: можно получить дисперсию в тильте, или во время обучения игре. А чем меньше длина стола, тем она сложнее и тем она более психологичнее...
Вообще, если рассуждать о стриках, то я в последнее время считаю что они более обусловлены не чистой удачей, а игрой с меньшим винрейтом. Т.е. за теми столами, где разрыв в скилле между нами и оппонентами не так велик.

[Petrovic812]

Да, так и есть. Если постоянная наклонная в виде винрейта мала, то дисперсия "психологичнее", но абсолютная ее величина одна и та же, что вниз идем, что вверх, что во флэте.

[Лила]

Наверняка есть программки, которые отвечают на любые вопросы о вероятностях

[Лила]

Вообще, hu, типа, самый дисперсионный

[Hedgehog]

Сообщение от leopard

Я думаю дисперсия в ХУ есть только на высоких лимитах. На низких регуляры, которые хотят выграть, не играют с неплохими игроками, только с заведомо теми, кто ГОРАЗДО слабее. Поэтому получить стрик в 100ББ почти нереально.

Думаю ты самоуверенно заблуждаешься на это счет (насчет 100BB)

[leopard]

Сообщение от Hedgehog

Думаю ты самоуверенно заблуждаешься на это счет (насчет 100BB)

Если играть исключительно против рыбы - то, очевидно, нет. Другой вопрос в том, что никакого терпения на это не хватит, но это уже другой вопрос.

[iow]

Сообщение от leopard

Если играть исключительно против рыбы - то, очевидно, нет. Другой вопрос в том, что никакого терпения на это не хватит, но это уже другой вопрос.

Если около 3 БС/100 винрейт, то и под 400 БС есть вероятность поймать стрик, пусть и очень маленькая, хотя сильный стрик с таким винрейтом - это что-то типа 200 БС. При винрейте больше 4, конечно, стрики даже более 150 БС - это уже выход за две сигмы.

Да, и если говорить о том, что называют "дисперсией в покере", то ха от сх достаточно просто отличить - да, чисто теоретически при одинаковом статичном винрейте и там, и там мы придём к графику в виде прямой через некоторое количество рук, где-то через несколько миллионов. Однако, понятно, что о винрейте как о статичной величине мы говорить не можем, так что суть любых вычислений касаемых "дисперсионности" покера лежит в области брм и психологической устойчивости. Безотносительно этой очевидной практической полезности любая дискуссия в отношении связи СКО, винрейта и дистанции имеет достаточно мало смысла.

[Petrovic812]

Сообщение от iow

Если около 3 БС/100 винрейт, то и под 400 БС есть вероятность поймать стрик, пусть и очень маленькая, хотя сильный стрик с таким винрейтом - это что-то типа 200 БС. При винрейте больше 4, конечно, стрики даже более 150 БС - это уже выход за две сигмы.

Вот еще одно распространенное заблуждение - будто бы величина стрика зависит от вин-рейта. Положительный вин-рейт только на вероятность разорения влияет. Впрочем, это все слишком "философские" вопросы, мало имеющие отношение к практике. Житейского правила "имей 1000 ББ и ничему не удивляйся" вполне достаточно.
,-)

[iow]

Сообщение от Petrovic812

Вот еще одно распространенное заблуждение - будто бы величина стрика зависит от вин-рейта. Положительный вин-рейт только на вероятность разорения влияет.

А почему она не должна зависеть? Прямым и явным образом зависит, то есть теоретически мы можем получить и совсем уж сильную глубину стрика при высоком винрейте, но вероятность этого будет выходить за пределы трёх сигм, что, как правило, считается достаточной величиной для точного расчёта.

Если что-то не правильно понимаю, то лучше расскажи - это ведь всем интересно будет. В качестве отправной точки можно использовать экселевские формулы вот отсюда. В чём порочность подобного расчёта, если, конечно, понимать, что это достаточно упрощённая концепция, включающая как и такую спорную величину как ско на 100 рук и статичный винрейт, полученный в результате выборки.