[leopard]

Сообщение от Pokerboy

Правда, навскидку она мне показалась не просто интересной, но и редкой.

Да, кстати, еще не обсудили ее "редкость". По мне так, таких раздач за сессию тьма-тьмущая происходит. Я тогда на таких челов нотс пишу "DB turn via A high in many players" ))

[Prolim]

Сообщение от -lexa-

На ривере как раз есть ставка, так как другого варианта уже нет. Кроме как сыграть бет-фолд на шару. Другой вопрос, что мне не понятен розыгрыш одномастного туза здесь. Что он решить играть? Если судить по колу на префлопе - то решил играть масть, тогда по хорошему на флопе надо падать. Если он решил играть туза, то тогда надо было выходить три-бетом с префлопа и ставить флоп.
А так игра без мысли, вначале он решил разыграть масть, но на флопе решил подумать о чем-то, на терне решил, что туз все же играет. Это мгновенное изменение планов на раздачу не обоснованное ни доской, ни поведением игроков пота, причем. И долгое невнятное объяснение своих действий, говорит о том, что игрок играл раздачу не зная чего ему в ней делать. А фиш он или не фиш? Если он так все играет то фиш. Если это было на 21 столе)))) И он просто не успевал оказать ему внимание, то может и не фиш.

откуда тут ставка на ривере?!
Это блеф? Вэлью?
Что это за ставка?

[Pokerboy]

Сообщение от leopard

Да, кстати, еще не обсудили ее "редкость".

Неужели не обсудили?

По мне так, таких раздач за сессию тьма-тьмущая происходит.

А по мне так не тьма-тьмущая, а очень редко.

Что мы еще не обсудили?

[Kostyan]

Объясните кто-нибудь, пожалуйста, почему мы не трибетим здесь префлоп в 100% случаях. Для чего мы это делаем?
Ведь, у нас здесь 36- 38% эквити,соответственно мы получим 10%-15% на дополнительно привлечённые средства. И разве мы можем себе позволить упускать такой эквити эйдж до флопа?

[leopard]

Сообщение от Kostyan

Объясните кто-нибудь, пожалуйста, почему мы не трибетим здесь префлоп в 100% случаях. Для чего мы это делаем?
Ведь, у нас здесь 36- 38% эквити,соответственно мы получим 10%-15% на дополнительно привлечённые средства. И разве мы можем себе позволить упускать такой эквити эйдж до флопа?

Потому что есть такой тип оппонента, сидящего на баттоне, что любит долбить конт беты, в независимости от попадания. Кроме того (или вместо этого) такой оппонент любит рейзить в позиции любое дро. Поэтому у нас с сильной рукой вне позиции есть
а) возможность чек-рейза при попадании и колдаун на всяческие его рейзы

б) просто тупой колдаун по АК хай.

[-lexa-]

Сообщение от Prolim

откуда тут ставка на ривере?!
Это блеф? Вэлью?
Что это за ставка?

Черт а я уже разучился мыслить такими категориями как вэлью, ну блеф еще что-то припоминаю

Короче если коротко, здесь я буду отыгрывать ту инициативу, которую получил ошибочно, и не вижу оснований почему собственно я должен ее выбросить.
Если я по невнимательности там, не смог логически правильно сыграть начало раздачи, и еще и бездарно просрал ее конец ставя:
" Чек с инициативой на ривере, с чемоданами за спиной)" то вообще пипец. Мне надо спать пойти.

[-lexa-]

Или может понятнее (для категории вэлью))) ): Здесь неизвестно каковы шансы выиграть эту раздачу со ставкой на ривере, но абсолютно точно известно, что выиграть ее без этой ставки шансов ровно 0 ).

[Pokerboy]

Сообщение от leopard

Потому что есть такой тип оппонента, сидящего на баттоне, что любит долбить конт беты, в независимости от попадания. Кроме того (или вместо этого) такой оппонент любит рейзить в позиции любое дро. Поэтому у нас с сильной рукой вне позиции есть
а) возможность чек-рейза при попадании и колдаун на всяческие его рейзы

б) просто тупой колдаун по АК хай.

Иными словами, как минимум этот кусок из процитированного тобой

Дальше он очень длинно объснял в чем он видит это преимущество. Коротко: его устраивает с этой рукой быть в позиции на колдколлера СБ и не пугает отсутствие позиции на баттона который будет контбетить на большинстве досок в двоих, не понимая что это не есть хорошо. Он же сможет удачно маневрировать между ними, войдя в пот отгносительно дешево с рукой которая требует натса или натсового дро.

бредом не является. судя по твоему постингу. А до этого ты написал, что ВСЕ процитированное является бредом. Как же так?

[Pokerboy]

Сообщение от -lexa-

Черт а я уже разучился мыслить такими категориями как вэлью, ну блеф еще что-то припоминаю

Короче если коротко, здесь я буду отыгрывать ту инициативу, которую получил ошибочно, и не вижу оснований почему собственно я должен ее выбросить.
Если я по невнимательности там, не смог логически правильно сыграть начало раздачи, и еще и бездарно просрал ее конец ставя:
" Чек с инициативой на ривере, с чемоданами за спиной)" то вообще пипец.

Именно такую мысль я и проводил с самого начала в защиту бета ривера и только бета ривера, еще раз прошу заметить.

[Pokerboy]

Сообщение от -lexa-

Или может понятнее (для категории вэлью))) ): Здесь неизвестно каковы шансы выиграть эту раздачу со ставкой на ривере, но абсолютно точно известно, что выиграть ее без этой ставки шансов ровно 0 ).

Поэтому есть смысл посчитать, какого размера ФЕ отличает эквити этой ставки от нуля в положительную сторону. Похоже, не такое уж и большое.

[Prolim]

Сообщение от -lexa-

Или может понятнее (для категории вэлью))) ): Здесь неизвестно каковы шансы выиграть эту раздачу со ставкой на ривере, но абсолютно точно известно, что выиграть ее без этой ставки шансов ровно 0 ).

я считаю практически кардинально противоположным образом
если у соперников рука лучше (пара/лучший туз), то мы её никогда не выбьем, а своей ставкой ещё и денег ей подарим.
Если у соперника рука хуже (незакрывшееся дро / худший туз), то все дрова мы выбиваем и не даём им блефануть на последок, и получается, что мы хотим добрать только с худших тузов, которых исходя из всей последовательности розыгрыша здесь совсем не много.
В общем моё мнение, что ставкой мы проплачиваемся всем рукам лучше нашей, т.к. они тут никогда не скинут; возможно что недобираем одну ставочку с полных блефов/незакрывшихся дро (которые могли бы поставить, если бы все чекнули); ну и в целом, как ты сам уже заметил:

...Здесь неизвестно каковы шансы выиграть эту раздачу со ставкой на ривере...

Я в таких случаях, имея руку с неплохим шдвэлью, предпочитаю разыгрывать через чек/кол, а не бет/кол или бет/фолд.

Но, повторюсь, что это всё имхо

[leopard]

Сообщение от Pokerboy

Иными словами, как минимум этот кусок из процитированного тобой



бредом не является. судя по твоему постингу. А до этого ты написал, что ВСЕ процитированное является бредом. Как же так?

Очень просто, это довольно стандартная ситуация. Рассмотрим несколько возможных ситуаций(при условии нашего трибета на ББ с АК):
1) мы попали в борд, опп не попал
2) мы не попали в борд, опп попал
3) мы не попали в борд, опп не попал в борд


1) Мы ставим конт бет, он падает, доход 1.5 ББ(вычел см, дабы не мешался, ну и вообще он на рейк ушел )

2) Мы ставим блефовый конт бет, опп никак упасть не может, он делает либо кол, либо рейз. На рейз мы упасть не может, т.к. у нас две оверкарты и мы колим. На терне он опять ставит, и у нас совсем плохая ситуация, если не прийдут А или К(а так будет в большинстве случаев ,а именно в 41/47 = 87%). И наше решение на терне получается в высшей степени маргинальное, особенно против неизвестного оппа. Однако, не забываем, что мы сейчас рассматриваем случай, в котором опп попал, т.е. его эквити больше нашего, т.е. деньги вложенные в банк скорее отойдут к нему, чем к нам. А из-за его рейза(или даже пусть кола, но в среднем/по мат. ожиданию это можно считать за "пол-рейза") инвестирование денег в этот пот не нашей стороне.

3) Мы ставим конт бет, опп падает, доход опять, как и в "1)" 1.5ББ


И другая ситуация, когда мы не делаем трибета в префлопе:

1) на фполе мы чек ,опп блефовый конт бет. Мы можем тут сыграть стандартный чек-рейз, и тогда он будет колить по как он думает "шансам", отложить его до терна, или даже до ривера, делать донки терна и ривера - все в зависимости от его предполагаемых реакций. И того, очевидно, что наш средний предполагаемый доход больше чем 1.5ББ. Я бы сказал это+0.5ББ из-за стандартного чек-рейза и еще 1ББ из-за хитрости, т.е. 3ББ

2) флоп: чек колл - стандарт. Терн: опп ставит, у нас опять столь же маргинальное неприятное решение, как в первом случае, но сейчас в банке на 1ББ меньше денег, что говорит о том, что мы этот ББ уже сэкономили.

3) флоп: чек колл- стандарт. Терн: да, может быть неприятно если он начнет долбить на воздухе, и если уж у нас совсем плохое сочетание с доской, а опп не совсем псих, то, пускай, мы сдались. Мы потеряли 1.5ББ. Но это в самом худшем случае, реальная потеря должна быть много меньше, а то и вообще, если мы хорошо чувствуем его динамику конт бетов, тут плюс. Но пусть это будет самый плохой случай и -1.5ББ.

И того(так как все три ситуации в известной мере можно считать равновероятными):
преимущество второго метода над первым
+1.5+1 -1.5 = +1 (в самом плохом случае/читай : при отвратительной пост-флоп игре/)

[-lexa-]

Сообщение от Kostyan

Объясните кто-нибудь, пожалуйста, почему мы не трибетим здесь префлоп в 100% случаях. Для чего мы это делаем?
Ведь, у нас здесь 36- 38% эквити,соответственно мы получим 10%-15% на дополнительно привлечённые средства. И разве мы можем себе позволить упускать такой эквити эйдж до флопа?

Если честно, совсем я уже не понимаю о чем тут игроки разговаривают, какими такими хитрыми понятиями они друг другу объясняют. Чего там тебе Леопард ответил???? Лучше ка я пойду в ПСЖ разговоры говорить)))

А так, на твой вопрос, 3-бета здесь нет, только тогда когда игрок исходя из логики раздачи, по каким-то соображениям, решил сохранить мультипот и разыграть масть. Счел, что с этим народом лучше сыграть так. Или опасался за кикера. Во стальных случаях здесь есть 3-бет.

[-lexa-]

Сообщение от Pokerboy

Поэтому есть смысл посчитать, какого размера ФЕ отличает эквити этой ставки от нуля в положительную сторону. Похоже, не такое уж и большое.

Думаю смысла нет. В реальной игре ты это сделать не сможешь. Зачем разводить теории.
При том, что все равно каждое действие предусматривает конкретную цель.
1. Здесь префлоп:
а) цель - удержать мультипот, играем колл и привлекаем деньги.
б) цель - развалить мультипот и активным розыгрышем попытаться избечь игры до шоудауна. Почему - потому что тащить дохлого туза до шоу неправильно). - играем 3-бет.
Флоп
а) фолд, не попали.
б) бет - атакуем и смотрим.
Далее уже возможны и фолд, и три-бет\фолд, и три-бет\бет терн, и колл на рейз флоп - чек\рейз терн - далее ты играешь так как выгодно с точки зрения твоих знаний о противнике. И чем реже ты в этих познаниях не ошибаешься, тем больше и выигрываешь. И в этом процессе просто некогда чего-то считать и прикидывать, да и это не интересно на самом деле.
И четко держишь линию на розыгрыш без шоу здесь, которую задал еще на префлопе. Ты воплощаешь готовый план на игру известный еще на префлопе. И только в случае улучшения руки он будет скорректирован. До того у тебя нет выбора ты либо падаешь, либо выдавливаешь до допустимой грани, в зависимости от своих познаний о противнике.

А и рассуждать насколько это прибылен на какой-то умозрительной дистанции такой-то ход глупо. Тебе не встретятся те же противники в аналогичной раздаче никогда, либо ты не наиграешь там дистанции. А другие противники, это уже и другие варианты игры.

[Kostyan]

Лёха, каким образом 3Бет развалит мультипот здесь?
В любом случае, если есть шанс развалить его, то 3Бет в 110% случаях или?

[-lexa-]

А я откуда знаю)? Я выполняю действие направленные на его развал, это максимум что я могу сделать, чтобы облегчить себе жизнь на постфлопе, если решил играть туза. Я обязан его выполнить, я исполняю.
Если у меня есть чувство, что мой 3-бет не выгонит никого, я могу разыграть масть. На префлопе я и выбираю линию для игры собственно.

[Pokerboy]

Кстати, из всего обсуждения я вынес и несколько неожиданных для себя выводов. Например, такой, хоть и не поручусь что он правилен на 100%: на мелких лимитах в кэш присутствует определенный догматизм относительно префлоп-игры.
Просто выслушав аргументацию автора раздачи я признал что определенная логика в том числе относительно префлопа в ней есть. И в то же время мне не совсем понятно, почему остаться без позиции в ХА со стилером с рукой типа АХs считается чуть ли не обязанностью МБ? По мне так это очень часто хорошая ситуация именно для колла префлоп. именно потому что ей необходимы повышенные шансы к банку и возможность маневра, а также маскировка в тех потах, где она выловит натс, да мало ли еще причин, которыми можно обосновать колл

[-lexa-]

Pokerboy если ты имеешь ввиду не данную раздачу. А чистый стил с Баттона и рестил на АХs с МБ к примеру. То у линии колл префлоп может быть только одно продолжение на постфолпе - попадание в доску. В остальных случаях фолд. У тебя не будет эксплуатируемой линии на постфлопе со слабым тузом, без позиции и без инициативы.

[leopard]

А, забыл же самый колбасовый случай:
4) мы попали и опп попал в борд!

Но по сути, его колбасность, погоды особой не делает)))