[iam]

Просматривал на днях ХХ, обратил внимание на некоторые моменты, которые мне не ясны. Помогите разобраться.

Старзы 10/20. 10 игроков.
celesteclub raise UTG AQ, 1 fold, DIAMOND789 cold call AJ, 2 fold, tyrantp cold call, все остальные fold.
Флоп 589.
celesteclub bet, DIAMOND789 call, tyrantp call.
Терн 4.
celesteclub bet, DIAMOND789 raise, tyrantp call, celesteclub call.
Ривер 9.
celesteclub check, DIAMOND789 bet, tyrantp fold, celesteclub call.

Открывающий рейз стандартный, колд коллы префлоп обсуждать не будем, оставим их на совести игроков. Флоп тоже смысла обсуждать не вижу, а вот дальше интереснее.
1. Смысл конт-бетить AQ на терне? Вряд ли там кто-то упадет? Или он собирался давить и дальше, чтобы сбросить AK, AQ? Или добрать с AJ, AT? Но там может быть пара, которая зарейзит и придется платить 2 ставки за просмотр ривера.
2. DIAMOND789 ставил ривер, как я понимаю тоже для того, чтобы сбросить AQ+.
3. Но больше всего меня мучает вопрос, нафига коллировал ривер celesteclub. Да, банк большой, но что он бьет? Только AJ, AT. А там могло быть АК, так же похоже на среднюю пару у DIAMOND789, типа он коллил, опасаясь оверкарты, но когда оверкарты не пришли, зарейзил.

[Темучин]

Моя версия:
Я иногда, хоть нечасто, но ставлю 3 барелля с AK, AQ, особенно против игроков с низким ВТШД, особенно после своего УТГ рейза. После рейза терна очевидно, что он положил оппа на дро - в область колдколла обычно входят или небольшая пара или одномастные карты большого бродвея, так что там легко могут быть 2 пики или, возможно, JT. Можно предположить, что он поймал сет (вряд ли он стал бы так агрессивно играть против УТГ рейзера с небольшой парой), но тут одно из двух - либо сет либо дро - либо идешь уже до конца, либо скидываешь. То есть если отвечаешь на рейз терна то ставишь оппа на полублеф, а если дро не закрывается, по-моему, очевидно что надо коллировать и ривер, тем более что АK все-таки обычно трибетят префлоп.

Сообщение от iam

2. DIAMOND789 ставил ривер, как я понимаю тоже для того, чтобы сбросить AQ+.

Я тоже думаю, что хотел сбросить оверкарты.

А вот колл celesteclub на терне мне интересен - я вот не уверен, что он так уж по шансам, хотя он, небось, давно играет с этими оппами - знает на что они способны. Или на этих лимитах нормальный колл?

[iam]

Сообщение от Темучин

А вот колл celesteclub на терне мне интересен - я вот не уверен, что он так уж по шансам, хотя он, небось, давно играет с этими оппами - знает на что они способны. Или на этих лимитах нормальный колл?

По-моему колл на терне как раз нормальный. там шансы банка 1:10.

[Leonid72]

1.А что ты предлогаешь ему играть чек-фолд?
2.Ставить ривер нет никакого смысла в таком то банке. Никакой лучший туз не сбросит.
3.Если уж коллить тёрн ,то и ривер тоже с недоеховшими дровами. Банк большой.

[Темучин]

9,5 к 1, если правильно посчитал. Но нам при этом следует дисконтировать ауты. Возможно что у Даймонда уже сет, возможно что пиковые (или бубновые) карты дают противнику флаш, возможно что дама дает противнику стрит. Правда есть и шанс, что мы впереди против двух дро. Но решение неочевидное, по-моему.

Я сейчас забил предполагаемые диапазоны соперников в эквилятор (99-66,AQs-A9s,KJs+,QJs,AQo,KQo для первого и 99-55,AQs-A9s,KTs+,QTs+,JTs,AQo,KQo для второго колдколлера) - любая дама и, как ни странно, любой туз на ривере только снижают эквити celesteclub.

[BadSeed]

AQ стандарт, оба других оппа сыграли странно префлоп, на мой взгляд.

[Mojo_]

celesteclub заколил терн и ривер, так как DIAMOND789 нелогично сыграл , действительно его колдкол это с большей вероятностью бродвей, ежели у него пара, то он обязан рейзить ее на флопе, дров то много и за ним еще хвост, а девятка на ривере лишь упростила решение утг. там либо маловероятный сет либо полублеф (АК так не сыграет никогда). изи кол

[iam]

Еще одна раздача, сыгранная не мной.

Опп неизвестный для Херо.
Poker Stars $3/$6 Limit Hold'em - 10 players

Pre Flop: (1.333 SB) Hero is SB with J 9
8 folds, Hero raises, BB calls

Flop: (4 SB) 7 T 7 (2 players)
Hero bets, BB calls

Turn: (3 BB) 2 (2 players)
Hero bets, BB raises, Hero?

И комментарий в обсуждении этой раздачи.
Pretty much nothing you can but calldown. He has other Jacks, pocket pairs, flush draws, straight draws, and airballs way more often enough than you need to call.

Кто что имеет сказать по раздаче и по комментарию?

[leibstandarte]

Сообщение от iam

Еще одна раздача, сыгранная не мной.

Опп неизвестный для Херо.
Poker Stars $3/$6 Limit Hold'em - 10 players

Pre Flop: (1.333 SB) Hero is SB with J 9
8 folds, Hero raises, BB calls

Flop: (4 SB) 7 T 7 (2 players)
Hero bets, BB calls

Turn: (3 BB) 2 (2 players)
Hero bets, BB raises, Hero?

И комментарий в обсуждении этой раздачи.
Pretty much nothing you can but calldown. He has other Jacks, pocket pairs, flush draws, straight draws, and airballs way more often enough than you need to call.

Кто что имеет сказать по раздаче и по комментарию?

Если это полублеф, то он весьма глуый со стороны оппонента, из-за отсутствия достаточного фэ. По той же причине это вряд ли фрисдр , у нас отсутствует сд-вэлью-изи фолд.

[psih0z]

А семёрки у него там быть не может? Переносит агрессию с флопа на тёрн, плюс защищает её от образовавшегося флэш-дро, хотя имело смысл защищать её и на флопе от стрит-дро.

В любом случае Hero fold. Не вижу тут ничего, чтобы мы били.

[iow]

По первой раздаче всё очевидно. Тут celesteclub сыграл нормально, ривер, разумеется, должен был коллировать - очень много полублефовых рук, которые не срослись. Что касается игры DIAMOND789, то тут всё очевидно - он просто слабый игрок; доходим до 10/20 и радуемся его присутствию за столом, нечего даже обсуждать.

[maddiller]

Ненавижу, когда попадаю в ситуацию приведённую во второй раздаче. Реги через одного играют колл флоп-рейз тёрн с любыми картами на спаренной доске. Изображают трипс. Только в том-то и дело, что они его изображают. Как часто там будет трипс? Один раз из десяти? Может даже и реже. А рейз тёрна мы увидим чуть ли не два раза из трёх. Я думаю, что не ошибусь, если скажу, что в 10% процентах случаев там будет трипс (ну или фулл с флопа), в 50% - чистый блеф и в 40% - полублеф с дровами. По ощущениям где-то так. У нас здесь гатшот с оверкартой плюс на девятку я бы ещё накинул один аут как минимум. Другое дело, что валет или девятка закрывает возможные дро у оппа. Так что сложно оценить сколько аутов у нас есть. Вобщем чисто математически скорее фолд на тёрне. А возможен и другой вариант: реблефовый трибет тёрна и (если опп не закепит тёрн, что указывает на блеф или полублеф с его стороны) ставка любого ривера, на кеп тёрна - фолд, ну или колл на стрит, если по шансам. Согласен, выглядит немного авантюрно, но иногда так играю. Чаще в тильте.)) Но в конце концов нельзя же всё время верить оппам!

П.С. Коллдаун с J-хай явно минусовый. С тузом я бы вскрыл его. Если опп очень выё**стый, то и с королём, но это чрезвычайно редко. Просто не хочу диспу раскачивать.

[kesey]

Сообщение от maddiller

Ненавижу, когда попадаю в ситуацию приведённую во второй раздаче. Реги через одного играют колл флоп-рейз тёрн с любыми картами на спаренной доске. Изображают трипс. Только в том-то и дело, что они его изображают. Как часто там будет трипс? Один раз из десяти? Может даже и реже. А рейз тёрна мы увидим чуть ли не два раза из трёх. Я думаю, что не ошибусь, если скажу, что в 10% процентах случаев там будет трипс (ну или фулл с флопа), в 50% - чистый блеф и в 40% - полублеф с дровами. По ощущениям где-то так. У нас здесь гатшот с оверкартой плюс на девятку я бы ещё накинул один аут как минимум. Другое дело, что валет или девятка закрывает возможные дро у оппа. Так что сложно оценить сколько аутов у нас есть. Вобщем чисто математически скорее фолд на тёрне. А возможен и другой вариант: реблефовый трибет тёрна и (если опп не закепит тёрн, что указывает на блеф или полублеф с его стороны) ставка любого ривера, на кеп тёрна - фолд, ну или колл на стрит, если по шансам. Согласен, выглядит немного авантюрно, но иногда так играю. Чаще в тильте.)) Но в конце концов нельзя же всё время верить оппам!

П.С. Коллдаун с J-хай явно минусовый. С тузом я бы вскрыл его. Если опп очень выё**стый, то и с королём, но это чрезвычайно редко. Просто не хочу диспу раскачивать.

Заинтересовала раздача... Особенно: "Вобщем чисто математически скорее фолд на тёрне". И: "Коллдаун с J-хай явно минусовый. С тузом я бы вскрыл его. Если опп очень выё**стый, то и с королём, но это чрезвычайно редко". Просто здесь нет особой разницы с чем делать коллдаун, А,К,Q... Потому как оппу с рукой, имеющей ШД-велью нет смысла делать блефф, а значит интересно, хватаел ли нам вальта, чтобы ловить его блеф? Проверим.

Начальные условия:

- диапазон ББ: 22, A3-A2, A4o, K5-K2, K7o-K6o, QT-Q2, J5+, J4s-J2s, T6+, T5s-T2s, 96+, 95s-92s, 86+, 85s-82s, 75+, 74s-72s, 65, 64s-62s, 54, 53s-52s, 42s+, 32s
- на флопе ББ коллит с адерпарой+ (чтобы сделать рейз на торне), оверкартами, одна оверкарта+бекдоры, я поставил в 30% случаях, когда у него мусор он его коллит для блефа на торне.
- на торне ББ рейзит с андерпарой+, полублеф в 40%, полный блеф с мусором в 50%, остальное фолд.

И.... Спектры при войне блаиндов настолько широки, что находится достаточно мусорных рук+несобранных дро, чтобы коллдаун даже J-хай был плюсовым! Как только я начинаю уменьшать % рук полного блефа, как коллдаун становиться минусовым (напимер блеф рейз с 20% мусорных рук и коллдаун жёстко в минус). При правильной оценке оппа - коллдаун не плохая игра, скрины прилагаются.

[kesey]

Ривер:

[kesey]

Если оппонент блефует в 30%, то коллдаун минусовой:

[kesey]

Сообщение от iow

По первой раздаче всё очевидно. Тут celesteclub сыграл нормально, ривер, разумеется, должен был коллировать - очень много полублефовых рук, которые не срослись. Что касается игры DIAMOND789, то тут всё очевидно - он просто слабый игрок; доходим до 10/20 и радуемся его присутствию за столом, нечего даже обсуждать.

Да, на торне тут море дро, а DIAMOND789 идёт на полублеф с ШД-рукой, это говорит о том, что чувак просто не много не понимает, что он делает...

[kesey]

Сообщение от psih0z

А семёрки у него там быть не может? Переносит агрессию с флопа на тёрн, плюс защищает её от образовавшегося флэш-дро, хотя имело смысл защищать её и на флопе от стрит-дро.

В любом случае Hero fold. Не вижу тут ничего, чтобы мы били.

Гм... Тут же огромный простор для блефа... Вот его родимый и бьём, если по условиям maddiller, то выигрываем (через двоеточие частота появления руки):

9c8c:0.21000000923872, 9c8d:0.21000000923872, 9c8h:0.21000000923872, 9c8s:0.21000000923872, 9h8c:0.21000000923872, 9h8d:0.21000000923872, 9h8h:0.21000000923872, 9h8s:0.21000000923872, 9s8c:0.21000000923872, 9s8d:0.21000000923872, 9s8h:0.21000000923872, 9s8s:0.21000000923872, 9c6c:0.150000005960465, 9c6d:0.150000005960465, 9c6h:0.150000005960465, 9c6s:0.150000005960465, 9h6c:0.150000005960465, 9h6d:0.150000005960465, 9h6h:0.150000005960465, 9h6s:0.150000005960465, 9s6c:0.150000005960465, 9s6d:0.150000005960465, 9s6h:0.150000005960465, 9s6s:0.21000000923872, 9c5c:0.150000005960465, 9h5h:0.150000005960465, 9s5s:0.21000000923872, 9c4c:0.150000005960465, 9h4h:0.150000005960465, 9s4s:0.21000000923872, 9c3c:0.150000005960465, 9h3h:0.150000005960465, 9s3s:0.21000000923872, 86o:0.150000005960465, 8c6c:0.150000005960465, 8d6d:0.150000005960465, 8h6h:0.150000005960465, 8s6s:0.21000000923872, 8c5c:0.150000005960465, 8d5d:0.150000005960465, 8h5h:0.150000005960465, 8s5s:0.21000000923872, 8c4c:0.150000005960465, 8d4d:0.150000005960465, 8h4h:0.150000005960465, 8s4s:0.21000000923872, 8c3c:0.150000005960465, 8d3d:0.150000005960465, 8h3h:0.150000005960465, 8s3s:0.21000000923872, 65o:0.150000005960465, 6c5c:0.150000005960465, 6d5d:0.150000005960465, 6h5h:0.150000005960465, 6s5s:0.21000000923872, 6c4c:0.150000005960465, 6d4d:0.150000005960465, 6h4h:0.150000005960465, 6s4s:0.21000000923872, 6c3c:0.150000005960465, 6d3d:0.150000005960465, 6h3h:0.150000005960465, 6s3s:0.21000000923872, 54o:0.150000005960465, 5c4c:0.150000005960465, 5d4d:0.150000005960465, 5h4h:0.150000005960465, 5s4s:0.21000000923872, 5c3c:0.150000005960465, 5d3d:0.150000005960465, 5h3h:0.150000005960465, 5s3s:0.21000000923872, 4c3c:0.150000005960465, 4d3d:0.150000005960465, 4h3h:0.150000005960465, 4s3s:0.21000000923872

Делим:

Jd9c:0.5, Jd9h:0.5, Jd9s:0.5, Jh9c:0.5, Jh9h:0.5, Jh9s:0.5, Js9c:0.5, Js9h:0.5, Js9s:0.700000002980232, Jd8c:0.5, Jd8d:0.5, Jd8h:0.5, Jd8s:0.5, Jh8c:0.5, Jh8d:0.5, Jh8h:0.5, Jh8s:0.5, Js8c:0.5, Js8d:0.5, Js8h:0.5, Js8s:0.700000002980232, Jd6c:0.150000005960465, Jd6d:0.150000005960465, Jd6h:0.150000005960465, Jd6s:0.150000005960465, Jh6c:0.150000005960465, Jh6d:0.150000005960465, Jh6h:0.150000005960465, Jh6s:0.150000005960465, Js6c:0.150000005960465, Js6d:0.150000005960465, Js6h:0.150000005960465, Js6s:0.21000000923872, Jd5c:0.150000005960465, Jd5d:0.150000005960465, Jd5h:0.150000005960465, Jd5s:0.150000005960465, Jh5c:0.150000005960465, Jh5d:0.150000005960465, Jh5h:0.150000005960465, Jh5s:0.150000005960465, Js5c:0.150000005960465, Js5d:0.150000005960465, Js5h:0.150000005960465, Js5s:0.21000000923872, Jd4d:0.150000005960465, Jh4h:0.150000005960465, Js4s:0.21000000923872, Jd3d:0.150000005960465, Jh3h:0.150000005960465, Js3s:0.21000000923872

[psih0z]

kesey: Мнение подкреплённое такими расчётами гораздо увесистее, чем просто слова

Единственное надо хорошо знать опа, чтобы определять как часто он будет "исполнять" чистый блеф. А то страшновато играть в Лайтмана и колить по Jхай.

[kesey]

Сообщение от psih0z

kesey: Мнение подкреплённое такими расчётами гораздо увесистее, чем просто слова

Единственное надо хорошо знать опа, чтобы определять как часто он будет "исполнять" чистый блеф. А то страшновато играть в Лайтмана и колить по Jхай.

Конечно, стоит немного сдвигать проценты блефа, как коллдаун становиться минусовым... Чтение оппов рулит, что не говори...

[leopard]

Сообщение от iow

Что касается игры DIAMOND789, то тут всё очевидно - он просто слабый игрок; доходим до 10/20 и радуемся его присутствию за столом, нечего даже обсуждать.

Однако по птр у него положительные винрейты на фулрингах на лимитах 5-10, 10-20 и даже 15-30.
[Зарегистрироваться?]