[Grigo]

1.
Full Tilt Limit Hold'em, $10.00 BB (6 handed) - [Зарегистрироваться?] Converter Tool from [Зарегистрироваться?]

Preflop: Hero is BB with A, 9
1 fold, MP calls, 1 fold, Button calls, SB calls, Hero raises, MP calls, Button calls, SB calls

Flop: (8 SB) J, 4, 8 (4 players)
SB checks, Hero checks, MP bets, Button calls, 1 fold, Hero calls

Turn: (5.5 BB) A (3 players)
Hero bets, 1 fold, Button calls

River: (7.5 BB) 9 (2 players)
Hero bets, Button raises, Hero folds

Total pot: $95 (9.5 BB) | Rake: $3

Интересны мнения по всем улицам.

2.
Full Tilt Limit Hold'em, $10.00 BB (5 handed) - [Зарегистрироваться?] Converter Tool from [Зарегистрироваться?]

Preflop: Hero is BB with Q, A
2 folds, Button raises, SB calls, Hero 3-bets, Button calls, SB calls

Flop: (9 SB) A, 8, 7 (4 players)
SB bets, Hero raises, 1 fold, SB 3-bets, Hero calls

Turn: (7.5 BB) 5 (3 players)
SB bets, Hero calls

River: (9.5 BB) Q (3 players)
SB bets, Hero raises, SB calls

Total pot: $135 (13.5 BB) | Rake: $3

Вы бы рейзили ривер?

[alkanavt]

Это 10-20 или 5-10 ?

1.Префлоп рейзить бы не стал,потому как нет смысла разгонять банк.
На флопе фолд,МР поставил ,скорее всего ,с J,соответственно у нас всего 3 аута в лучшем случае.А вот на ривере я бы просто чек/колл,потому как нас убивает любой крест,а вскрыться уже хочется. :?
2.Если сходятся какие-нибудь дрова,которые были на флопе,то почти никогда не рейжу.Но в данном случчае опп сам испугался флаша,кладу ему AA 8-)

[GhostOfOdds]

$10.00 BB, значит, судя по типу конвертера, 5-10 я так думаю.
1. Я бы играл так: во-первых, не рейзил префлоп. Но не думаю, что это большая ошибка. При выходе на флопе туза все бы боялись твоей руки и возможно, ты бы не собрал столько на постфлопе, сколько собрал бы, не зарейзив префлоп. Не думаю, что колл флопа тоже большая ошибка, в конце концов к тузу есть бэкдоры. Но вот bet/колл ривер - это, по-моему, ошибка. Любая худшая рука тебя просто заколлирует, а любая лучшая зарейзит. По-моему, здесь дать возможность блефовать гораздо лучше вэльюбета, к тому же непонятно, какую руку у оппа мы собираемся вэльюбетить.
2. Я бы рейзил ривер, нужно добирать вэлью.
Alkanavt, даже если у оппа есть вероятность наличия дро, всё-равно наш рейз - это +EV, потому что намного чаще у него будет вторая по силе рука. Чтобы наш рейз имел +EV, нужно чтобы мы были впереди чаще, чем в 2/3 случаев (т.к. если мы впереди, то заработаем одну дополнительную ставку, а если позади, то потеряем две, нарвавшись на 3бет), что и имеет место, несмотря на возможность на флопе всяких дро.

[BlackLacost]

1. Префлоп. Чаще я здесь не буду рейзить. Но если я капитан стола, то и могу зарейзить.
Флоп После рейза флопа я бы тоже здесь пытался собрать прикупную руку к турну, да и на туза может живые ауты.
Турн так же.
Ривер b/f или c/c я уже по оппоненту смотрю. Тут сложно сказать не зная его, как лучше сыграть.

2 Так же

[Scooter]

1я рука против 3х оппонентов в диспозиции думаю плохо всё же рейзить A9s слишком слабая рука. Но т.к. был агрессором на префлопе нужно было бетать и флоп (хотя это всё же очень спорный мув я думаю). На ривере я бы лучше сыграл чек\колл, но против супер пассивного игрока упал бы.
2я рука точно так же сыграл бы.

[SKY_555]

1) Рейз префлоп - плохое решение. Мало того без позиции, так еще и в банке много народу.
2)До ривера сыграл бы также. На ривере смотря по оппу, а вообще в большинстве случаев - рейз, правда на 3бет пришлось бы отвалиться.

[vyvojer]

Странно что все считают рейз префлоп неправильным решением.
A9s против 3 - рейз для велью с 5% запасом даже если у всех впип 20%

[GhostOfOdds]

Сообщение от vyvojer писал пн, 17 ноябрь 2008 04:27

A9s против 3 - рейз для велью с 5% запасом даже если у всех впип 20%

Это неверно. Нельзя принимать решения на префлопе, основываясь только на префлоп-эквити (то есть на том, как наша рука стоит против возможных рук оппонентов). Проблема в том, что эквити нашей руки очень нестабильно и изменчиво в зависимости от того, какой будет текстура флопа.
Ниже несколько вариантов флопа и наше эквити (против 20%-го диапазона 3-х оппонентов).
K86 радуга (ни одной нашей масти) - 12%
А74 радуга (ни одной нашей масти) - 44%
AQT радуга (ни одной нашей масти) - 16%
952 радуга (ни одной нашей масти) - 42%
9JK радуга (ни одной нашей масти) - 10%
KT6 флэш-дро - 36%
и так далее.
Видно, как скачит эквити в зависимости от текстуры флопа. Поэтому то, что мы имеем небольшое преимущество по эквити на префлопе ни в какой мере не говорит о том, что на этом основании нужно повышать, потому что это эквити в зависимости от текстуры флопа имеет свойство легко испаряться (и наоборот, увеличиваться).
По хорошему нужно рассчитывать, с какой вероятностью мы получим ту или иную структуру флопа (а для совсем хорошей точности ещё и тёрна с ривером), наше эквити на каждом типе такой структуры и в конце концов взвешенное по типам структуры доски окончательное эквити. И ТОЛЬКО на основании этого окончательного эквити делать вывод о том, стоит повышать префлоп или нет.
Если попытаться прикинуть очень грубо, то получим:
туз на флопе - 16% всех случаев
старшая девятка на флопе - 8% (точно не помню, давно считал, сейчас пересчитывать лень)
флэш-дро на флопе - 10%
Предположим, что продолжать играть мы будем только в тех случаях, если на флоп ляжет туз, старшая девятка или флэш-дро (флопы со второй и третьей девяткой здесь не учитываются, т.к. их перекроют флопы типа AQT). Тогда наше настоящее эквити составит 0,16*44+0,08*42+0,10*36=14, т.е. всего 14%. Сравните это с 22% (как показывает покерстов) на префлопе. Ощутимо?
Это всё, конечно, очень грубо и приблизительно, но я думаю, должно быть понятно, почему нельзя принимать решения на префлопе, основываясь на том, как мы стоим против диапазонов оппов. Т.е. на префлоп-эквити.

зы. Исходя из того, что настоящее эквити руки A9s оказывается ниже, я всё же за чек префлоп.

[Shuge]

Знаешь, была ветка на хайстекс 2п2 где почти все профи высказались что это легкий трибет префлоп, там была рука ATs, почти то же самое. И рассуждения были именно по еквити и имплаедам.

С логикой "какой будет флоп" я в корне не согласен, потому что по этой логике 27o - легкий колл префлоп, потому что может быть борда с семерками и двойками, правильно?

Опять же с такой логикой AK лучше не играть вообще против 2+ оппонентов, потому что в борд мы не попадем в 2/3 случаев

[BlackLacost]

Сообщение от Shuge писал пн, 17 ноябрь 2008 08:04

Знаешь, была ветка на хайстекс 2п2 где почти все профи высказались что это легкий трибет префлоп, там была рука ATs, почти то же самое. И рассуждения были именно по еквити и имплаедам.

С логикой "какой будет флоп" я в корне не согласен, потому что по этой логике 27o - легкий колл префлоп, потому что может быть борда с семерками и двойками, правильно?

Опять же с такой логикой AK лучше не играть вообще против 2+ оппонентов, потому что в борд мы не попадем в 2/3 случаев

ATs значительно лучше руки A9s, так как имеет стритовое ожидание. И даже в чарте с 2+2 против 2 лимперов с ББ написано делать рейз начиная с ATs. Про А9s в чарте с 2+2 с ББ можно рейзить только против одного лимпера или давать 3Б после рейза с поздних позиций. А если был лимп и рейз, то 3Б нужно уже делать начиная с ATs.

[oversun]

1. ATs и A9s разные руки. Их эквити отличается более чем на 10%.
2. Эквити A9s < 1/4 и, значит, 3бетить нельзя. Кроме того у этой руке средняя играбельность. Получив комбинацию мы легко можем быть доминированы.
3. ATs значительно лучше. Но и ее нельзя автоматически 3бетить в любой ситуации.
4. AK против двух оппонентов имеет хорошую играбельность.

[Shuge]

Согласен, ересь написал, про стрит ваще забыл

[vyvojer]

Я ошибся с ожиданием против 20% впип - использовал недосчтитанный Enumerate all в стове.
Эквити действительно меньше 25%.
Но против 30% впип эквити уже 26%.
Эквити AsTs отличается не на 10, а всего на 3 процента - 29% против впип 30%.
Не знаю лимит 10/20, но думаю опен-лимперы и на этом лимите имееют впип не 30, а 40-50 процентов. А против 40 впип эквити уже 28%.

2 GhostOfOdds
пока мы не увидем флоп, он значения не имеет и стов для расчета используе т разные флопы.

[vyvojer]

И еще одно замечание.
Ah9h против топ 30 имеет 36 процентов.
Но если считать что нет слоуплейщиков и положить лимперам топ 30 - топ 4( убрав руки, которые бы они рейзили), то наше эквити уже 31%

[GhostOfOdds]

Сообщение от vyvojer писал пн, 17 ноябрь 2008 15:49

2 GhostOfOdds
пока мы не увидем флоп, он значения не имеет и стов для расчета используе т разные флопы.

Покерстов для рассчётов использует не только разные флопы, но и тёрны и риверы тоже, он вообще не учитывает твои действия на постфлопе. Допустим, флоп придёт KQ8 всё одной масти не твоей, SB ставит, ты будешь продолжать? А покерстов тебе рассчитывает исходя из того, что на таком флопе ты пойдёшь на шоудаун. И вообще на любом флопе ты пойдёшь на шоудаун. Потому что он исходит из дополнительных ПЯТИ случайных карт, пришедших ВМЕСТЕ. Короче говоря, покерстов корректно рассчитывает эквити на префлопе только если ты идёшь all-in. Если будешь идти на шоу все 100% времени, тогда я согласен, можно использовать эквити покерстова для принятия решений на префлопе.
Поэтому, то как мы будем играть постфлоп (наши действия в зависимости от текстуры флопа), очень даже влияет на эквити префлопа.

Хорошо, попробую привести наглядный пример. У нас 22 (карманные двойки). Как ты будешь их разыгрывать в этом случае? У них между прочим эквити на префлопе, рассчитанное покерстовом даже немного больше, чем у A9s против того же дипазона трёх лимперов. Значит по этой логике нужно делать рейз, ведь наше эквити больше, чем у оппонентов. Но... Как ты их разыгрываешь постфлоп - если сет не словил, то чаще всего фолд, то есть на шоу идёшь только словив сет. В случае сета на флопе твоё эквити составит где-то 82%, а сет ты словишь только в 11,7% случаев, что приведёт к окончательному эквити в 82*0,117=9,6% на префлопе (т.к. нет сета - нет эквити, ведь мы фолд без сета). Сравни с 23%, показываемыми покерстовом. Есть разница? Всё ещё рейз префлоп? Твоё настоящее эквити карманных двоек на префлопе 9,6% ровным счётом именно такое, потому что ты их играешь только ради сета. Именно поэтому флоп ещё как определяет эквити на префлопе. И ровно такая же история с A9s, только намного сложнее просчитываемая.

[vyvojer]

2 GhostOfOdds
Все правильно, мы можем, так сказать, "потерять" определенную часть эквити за счет неподходящего флопа.
Но ты не учитываешь, что это полностью компенсируется тем, что и противники могут "потерять" эквити.
Причем с их руками они будут "терять" гораздо больше.
Например мы никогда не потеряем эквити бекдора, потому что если на флопе мы имеем натсбекдор, то мы всегда имеем к этому еще и оверкарту.
Например мы легко заколлируем на флопе
Kh2s7c имея всего 16 процентов против KdQs
C другой стороны противник на таком же флопе вряд ли заколлирует руку 8s9s, хотя эта рука имеет 20 процентов против нашей.
Т.е противники могут потерять больше.

Пример с 22 не совсем корректный. Наша рука разыгрыватся намного легче.
Кроме того 22 не имеет большее эквити.
22 против диапазона топ 30 - топ 4 имеет эквити 24%, Ah9h имеет 31%

[GhostOfOdds]

А против диапазонов 20% 22 чуть больше A9s.
Не понял, почему пример некорректный, что может быть проще разыгрывания 22 в мультипоте, неужели тебе A9s разыграть легче?
Пример показывает, что своими действиями на постфлопе (в зависимости от флопа) ты сильно меняешь эквити, которое используешь в принятии решения на префлопе. И настоящее эквити на префлопе - оно другое, не такое, какое показывает тебе покерстов из-за того, что стов считает, что ты 100% всех флопов идёшь на шоу (и оппы 100% всех флопов идут на шоу). И что там теряется тобой и твоими противниками - совсем не факт, что компенсируется всё это. И в чью сторону компенсируется. В общем, жизнь на порядки сложней, чем посчитанное покерстовом вэлью для префлопа.

[vyvojer]

Сообщение от GhostOfOdds писал пн, 17 ноябрь 2008 18:10

А против диапазонов 20% 22 чуть больше A9s.
Не понял, почему пример некорректный, что может быть проще разыгрывания 22 в мультипоте, неужели тебе A9s разыграть легче?
Пример показывает, что своими действиями на постфлопе (в зависимости от флопа) ты сильно меняешь эквити, которое используешь в принятии решения на префлопе. И настоящее эквити на префлопе - оно другое, не такое, какое показывает тебе покерстов из-за того, что стов считает, что ты 100% всех флопов идёшь на шоу (и оппы 100% всех флопов идут на шоу). И что там теряется тобой и твоими противниками - совсем не факт, что компенсируется всё это. И в чью сторону компенсируется. В общем, жизнь на порядки сложней, чем посчитанное покерстовом вэлью для префлопа.

Еще раз объясню с цифрами почему в сторону A9 больше компенсируется и почему стов дает в случае этой руки цифры близкие к реальности.
На флопе мы получим -
топ-пару или лучше - 24 процента.
с такой рукой пойдем до вскрытия. Т.е алл-ин

дро - 10 процентов
просто пару - 8 процентов
с этими руками пойдем до ривера. Тоже алл-ин. Потому что потенциального победителя мы на ривере не сбросим

оверкаты - 15 процентов
бекдор - 22 процента
с этими до торна, где бекдор усилится до дро или топпары в 27% случаев, а оверкарты до пары в 6% случаев случаев. Тоже в таком случае пойдем до ривера, а значит алл-ин.
Если сбрасываем торн, то мы сбрасываем руку, которая могла бы быть победителем в 6% на ривере

оверкарта 20%
Всего в 1/5 случаев мы сбросим на флопе триаутера, которая иногда ( всего лишь в 11%) стала бы победителем на вскрытии


Т.е в большинстве случаев мы идем алл-ин. Когда мы не идем алл-ин мы сбрасываем руку, которая только в 6% или 11% могла бы быть победителем

Теперь возьмем 22
12 % ловим сет
оставшиеся 88 процентов мы сбрасываем нашу руку. Причем в 20% случаев наша рука на данный момент лучшая.

[GhostOfOdds]

теперь согласен

[Grigo]

Спасибо всем за обсуждение, в особенности GhostOfOdds и vyvojerу: очень инересно про потери эквити. Это натолкнуло на некоторые мысли.
Если я решил рейзить на префлопе с А9s (хотя может чек и лучше), то в принципе не могу просто выкидывать на таких флопах за одну ставку свои бекдоры + оверкарту, так как выкидываю слишком много эквити.
Если выкидывать тут на флопе, то лучше не рейзить такую граничную руку вообще.
Кстати без :h: на доске вроде простой фолд, а с :h: на радуге - изи колл.

По поводу оппа из первой раздачи - ничего особенного за ним не было замечено.
На ривере ставил потому, что видел худшие руки, которые проколлируют, кроме того не видел с чем он мог меня блефовать, поэтому собирался выкидывать на рейз.
Когда я поставил, он рейзанул очень быстро. И я выкинул.
Хотя друг, с которым я обсуждал эту раздачу сказал, что он бы чек-колил ривер.

По второй раздаче у оппа по моим прикидкам чаще будут две пары чем сет, а флеш очень маловероятен. Поэтому и рейзил. Он проколил и показал 77