[Koluk]

Кмк, донк на ривере - слабая игра. Если он хотел добрать на ривере - чек-колл ставки в банк был бы оптимальной линией. А тут стрит в позиции 3-бетнул - сиди и думай, старший там флеш или еще что.

Колл тут исключительно по нотсам, если человек способен исполнить такое на 2 парах - колл, иначе можно и сфолдить. Наверное, с учетом донк-бета выберу 3 вариант.

Мои две ламерские копейки.

UPD: поменял слова, чтобы не трактовали двусмысленно второй абзац

[Archer]

Добавлю ещё (не заметил раньше) - на ривере сросся стрит, что сильно уменьшает вероятность "воздуха" у игрока 1 (не думаю что он ставил бы 2 улицы на голом бубновом дро, а развертки все сошлись), так что скорее все-таки фолд.

[Философ]

Гамп, а не мог бы ты объяснить, чем донк ривера на твой взгляд лучше чек-колла в этой ситуации? Я бы чек-коллил, мы вроде как достаточно часто получим бет от более слабой руки. Плюс не надо будет думать, падать на алын или нет.
Неужели те руки, которые сделают чек бихайнд ривер, часто заколлируют наш донк, вскрывая наш якобы флоат?
Ответил 60-80, причем ближе к 80%, кроме редкого голого туза треф там почти всегда будет сильный флаш. Очень уж шансы банка сладкие, и соперник должен это понимать.

[baseball]

Сообщение от Философ

Гамп, а не мог бы ты объяснить, чем донк ривера на твой взгляд лучше чек-колла в этой ситуации? Я бы чек-коллил, мы вроде как достаточно часто получим бет от более слабой руки.

Не знаю что скажет Гамп, но мне кажется, что приведенны рука-это рука оппа, рука Гампа KKxx,QQxx, 4 картинки J+
Если ошибся значит наоборот.


Донк провоцирует ререйз либо блеф, я бы оценил так:
стрит 70% сет 20%, 2пары 8%, флэш 1,9% ани4 0,1%
Опп 1 попал во флоп 2раза пробетил, на ривера видит практически бет-пот
его мысли? если ко всему прочему у него было бубновое дро, значит это снижает шансы бубнового дро у оппа, отсюда аккуратный чек-колл и бет ривера. если бубнового дро не было, тогда рука должна быть. насколько сильной? Это ХА 2пары думаю это довольно сильная рука. Значит ререйз на 2-х парах это ОК. потому, что колить нужно старший сет+ И то не уверен, что старший сет+ будет здесь плюсовым коллом.

Бросить скрытый флэш извините я бы и на стрите так играл 50% (донк бет-колл), остальные 50% чек-колл

[mont3ki]

Gump было бы отлично,если бы ты отписал свое мнение по поводу этой сдачи

[Archer]

Сообщение от baseball писал пт, 25 июля 2008 18:39

если бубнового дро не было, тогда рука должна быть. насколько сильной? Это ХА 2пары думаю это довольно сильная рука. Значит ререйз на 2-х парах это ОК. потому, что колить нужно старший сет+ И то не уверен, что старший сет+ будет здесь плюсовым коллом.

Обьясни мне, пожалуйста, зачем рейзить на двух парах только для того, чтобы быть заколленым на сет+ ?
Ты определись, ты предлагаешь игроку 1 рейзить 2 пары+ for value или для блефа ? Или просто потому что "Это ХА 2пары думаю это довольно сильная рука" ?

[Gump]

На самом деле я слегка ошибся, когда постил эту раздачу по памяти. Вот оригинал (мне кажется что принципиального отличия нет). Baseball правильно угадал, что я был на баттоне.

Poker Stars $100/$200 Pot Limit Omaha Hi - 2 players
The Official [Зарегистрироваться?] Hand History [Зарегистрироваться?]

BB: $26214.00
Hero (BTN/SB): $34600.00

Pre Flop: Hero is BTN/SB with A :c: J :s: A :h: 9 :h:
Hero raises to $600, BB calls $400

Flop: ($1200.00) Q :c: 6 :d: K :d: (2 players)
BB checks, Hero bets $1198, BB calls $1198

Turn: ($3596.00) 3 :c:(2 players)</font>
BB checks, Hero bets $3594, BB calls $3594

River: ($10784.00) 7 :c:(2 players)</font>
BB bets $8200, Hero raises to $29208 all in, BB calls $12622 all in

Seat 3: APerfectGent (big blind) showed [6c 4c 2d 7d] and won ($52426) with a flush, Queen high
APerfectGent collected $52426 from pot

Флеш был даже еще меньше, но соббсно это не играет роли.

Сообщение от y4eHuK писал вс, 27 июля 2008 21:35

Gump было бы отлично,если бы ты отписал свое мнение по поводу этой сдачи

Ну а по самой сдаче: Elfish правильно писал, что у баттона, т е меня, в подавляющем большинстве случаев был бы либо натфлеш, либо

В целом, несмотря на проигрыш такого банка, считаю что сыграл я приемлемо. Особенно с учетом тайтовой игры до этого и того факта, что я никогда с ним не блефовал подобным образом, тем более на таком лимите. Я потом со многими обсуждал эту раздачу: кто-то говорил, что возможно с натфлешдро на терне я бы не стал ставить (но это не так), кто-то говорил, что возможно он что-то прочел по тайминг теллсам (но там по моим ощущениям тоже все было чисто), кто-то говорил что он мог быть в замазке (но он выигрывал на тот момент, причем не только за этим столом).
Он проматерился все отведенное ему время (из-за размеров банка на его словесный понос у него было около 90 секунд, в течении которых к сожалению он больше матерился, чем думал. А этот рейз был направлен именно на его голову). Но видимо он действительно посчитал себя практически полностью коммитед и заколлил.

Он был оч близок к фолду, как мне показалось. Что касается меня, я бы во 1х так не сыграл, а во вторых фолдил бы в районе 50% случаев при таком муве соперника.

А в целом, его донк ривера в таком размере считаю не совсем далеким. Как можно спровоцировать на блеф, дав донк такого размера и когда остается такой остаток?
В общем он отыграл сомнительно, я тоже далеко не однозначно.

[baseball]

Сообщение от Gump

А в целом, его донк ривера в таком размере считаю не совсем далеким. Как можно спровоцировать на блеф, дав донк такого размера и когда остается такой остаток?
В общем он отыграл сомнительно, я тоже далеко не однозначно.

1)Вариант что у тебя не срослось флэш дро, и/или стрит дро
и поэтому ривер он ставит например на 2-х парах (любых) исключается полностью?
2)Он ставит тебя на сет и ты на самом деле имеешь сет, вариант ререйза категорически исключен?

3)самый главный вопрос, что ты давал оппу? неужели считал, что он бросит 3хай флэш?

4)

Сообщение от Gump

а во вторых фолдил бы в районе 50% случаев при таком муве соперника.

$12622 в пот $41606
имхо тебе виднее, но 50% фолдить при таких раскладах это перебор.
лучше уж чек-колл играть.

[Archer]

Мне понравился розыгрыш с твоей стороны. Оппа тоже можно понять, все-таки сам себя в банк замазал - были б стеки поглубже, думаю он бы падал в 80% случаев).

Пара вопросов: клал ли ты противнику флаш ? или какую-то другую сильную руку ?
Как бы ты играл, имея сет/стрит + ?

Если не хочешь отвечать на эти вопросы на форуме (раскрывать свою тактику) - напиши в личку, очень интересно :Р

[Gump]

Сообщение от baseball писал пн, 28 июля 2008 20:04

1)Вариант что у тебя не срослось флэш дро, и/или стрит дро
и поэтому ривер он ставит например на 2-х парах (любых) исключается полностью?
2)Он ставит тебя на сет и ты на самом деле имеешь сет, вариант ререйза категорически исключен?

3)самый главный вопрос, что ты давал оппу? неужели считал, что он бросит 3хай флэш?

4)

$12622 в пот $41606
имхо тебе виднее, но 50% фолдить при таких раскладах это перебор.
лучше уж чек-колл играть.

1) Полностью исключается. Он бы не ставил.
2) На сете я бы точно не рейзил. Я бы даже сверхредко рейзил на 2м, 3м флешах, тк в этом практически нет смысла.
3 и 4) Я был уверен на 80%, что у него сросся либо ранран флеш, либо ранран стрит, потому как знаю, что он бы в меня так не стал блефовать, потому как знает, что я регулярно оч лузово вскрываю (тем более ривер вроде как не логичный). Я именно считал, что у меня фолдэквити имеется в районе 40-50%, с учетом всех факторов: предыдущей игры, моей и его тайтовости, отсутствия логике в таком блефе и тд
Насчет перебора в фолде в 50%-в среднем он бу увидел у меня натс после такого мува в 90+ %. Я же говорю, что я до этого никогда против него так не блефовал, особенно на таком лимите и такой суммой.
Я бы действительно с его стороны рассматривал бы только 2 варианта розыгрыша: чек-колл (опять же не всегда и глядя на размер ставки) и донк другого размера (с последующим фолдом или коллом на олин).
Причем дал бы он полбанка - я бы в подавляющем проценте случаев блефовать бы не стал олином.

2Elfish: На сете/стрите с я либо коллил его донк ривера, либо падал бы. В рейзе в этом случае практически нет смысла - мой рейз был направлен в тч на то, чтобы скинуть потенциальные шальные его 2 пары, которые захотели блефануть на ривере. А если у меня есть серьезная вероятность просто победить на вскрытии, то я не буду покупать эту возможность вскрытия задорого.

ПС: Кстати многие из тех, с кем я это обсуждал не на форуме, говорили, что это должен быть практ чистейший фолд оппа. Причем люди играют 25-25 или 25-50. Но есть тут конечно серьезный нюанс, такие лимиты они играют только вживую, а в инете играют значительно ниже.

[baseball]

Сообщение от Gump

1) Полностью исключается. Он бы не ставил.
2) На сете я бы точно не рейзил. Я бы даже сверхредко рейзил на 2м, 3м флешах, тк в этом практически нет смысла.
3 и 4) Я был уверен на 80%, что у него сросся либо ранран флеш, либо ранран стрит, потому как знаю, что он бы в меня так не стал блефовать, потому как знает, что я регулярно оч лузово вскрываю (тем более ривер вроде как не логичный). Я именно считал, что у меня фолдэквити имеется в районе 40-50%, с учетом всех факторов: предыдущей игры, моей и его тайтовости, отсутствия логике в таком блефе и тд
Насчет перебора в фолде в 50%-в среднем он бу увидел у меня натс после такого мува в 90+ %. Я же говорю, что я до этого никогда против него так не блефовал, особенно на таком лимите и такой суммой.
Я бы действительно с его стороны рассматривал бы только 2 варианта розыгрыша: чек-колл (опять же не всегда и глядя на размер ставки) и донк другого размера (с последующим фолдом или коллом на олин).
Причем дал бы он полбанка - я бы в подавляющем проценте случаев блефовать бы не стал олином.

2Elfish: На сете/стрите с я либо коллил его донк ривера, либо падал бы. В рейзе в этом случае практически нет смысла - мой рейз был направлен в тч на то, чтобы скинуть потенциальные шальные его 2 пары, которые захотели блефануть на ривере. А если у меня есть серьезная вероятность просто победить на вскрытии, то я не буду покупать эту возможность вскрытия задорого.

ПС: Кстати многие из тех, с кем я это обсуждал не на форуме, говорили, что это должен быть практ чистейший фолд оппа. Причем люди играют 25-25 или 25-50. Но есть тут конечно серьезный нюанс, такие лимиты они играют только вживую, а в инете играют значительно ниже.

Честно сказать удивлен.
не думал, что так тайтово играется ХА.

[Archer]

На самом деле решение оппа здесь можно просчитать:
Определенно игрок1 будет ставить так на натс флаше. И, конечно же, он может так ставить на голом . Все остальные руки практически исключены - с ними он бы коллил/фолдил, даже с К-хай флашем такой розыгрыш не имеет смысла. Соответственно весь вопрос в том 1) насколько часто (чисто статистически) одна из трех карт будет трефой и 2) насколько часто игрок1 будет делать такой мув с стальными яйцами и голым Ас: в руках
Вероятность считается очень просто - [Зарегистрироваться?] ;amp ;b=Qc3c7ckd6d&h1=6c+4c+2d+7d&h2=Ac***&h3=&h4 =&h5= - 57% на выигрыш у случайного Ас.
Чтобы оправдать колл $12622 в пот $41606, необходимо иметь 30% на выигрыш, т.е. в 30% случаев там должен оказаться блеф. Если решить простенькое уравнение х*57 = 30, то получится, что для колла необходимо чтобы игрок1 блефовал так с голым тузом минимум в 52.6% случаев. Не думаю, что с тем имиджем и историей сессии были основания так считать (если, конечно, он случайно не видел такого исполнения раньше (мб с другим оппом) и это не врезалось сильно ему в память).

Я не утверждаю, что опп думал именно так, и что он вообще думал, но с точки зрения математики задача выглядит именно так (метод решения нагло стырен из журнала Pokernews :Р)

[baseball]

Сообщение от ElfishArcher

На самом деле решение оппа здесь можно просчитать:
Определенно игрок1 будет ставить так на натс флаше. И, конечно же, он может так ставить на голом . Все остальные руки практически исключены - с ними он бы коллил/фолдил, даже с К-хай флашем такой розыгрыш не имеет смысла. Соответственно весь вопрос в том 1) насколько часто (чисто статистически) одна из трех карт будет трефой и 2) насколько часто игрок1 будет делать такой мув с стальными яйцами и голым Ас: в руках
Вероятность считается очень просто - [Зарегистрироваться?] ;amp ; ;amp ;b=Qc3c7ckd6d&h1=6c+4c+2d+7d&h2=Ac***&h3=&h4 =&h5= - 57% на выигрыш у случайного Ас.
Чтобы оправдать колл $12622 в пот $41606, необходимо иметь 30% на выигрыш, т.е. в 30% случаев там должен оказаться блеф. Если решить простенькое уравнение х*57 = 30, то получится, что для колла необходимо чтобы игрок1 блефовал так с голым тузом минимум в 52.6% случаев. Не думаю, что с тем имиджем и историей сессии были основания так считать (если, конечно, он случайно не видел такого исполнения раньше (мб с другим оппом) и это не врезалось сильно ему в память).

Я не утверждаю, что опп думал именно так, и что он вообще думал, но с точки зрения математики задача выглядит именно так (метод решения нагло стырен из журнала Pokernews :Р)

ElfishArcher ты сам не редко выступаешь против придумавания рук
Так зачем придумывать что-то сейчас? Получается весь ход раздачи смещен под это

Сообщение от Цитата:

100-200 ХА. Играют 2 думающих игрока (по крайней мере они оба думают, что они думающие Very Happy ). Игра обоим не совсем по БР. Эффект стек 25К.
До этой раздачи игра проходила в целом спокойно и тайтово.

Если по БР 25-50, то зайдя на 100-200 с половинным стеком мы имеем
10к, т.е 2БИ. не думаю, что 10БИ играют ключевую роль для про игроков, запас БР должен быть 100БИ+. Поэтому вобще я не брал во внимание этот
аспект. Если опп садится играть натсы, разве у него есть шанс быть плюсовым на таких лимитах, да еще и в ХА?

Мне кажется здесь болле интересно вот эта вероятность
[Зарегистрироваться?] ;amp ;b=Qc3c7ckd6d&h1=6c4c2d7d&h2=****&h3=&h4=&am p;am p;h5=
шансы 1 к 6,7 что попадаем на флэш
$12622 в пот $41606 нам предлагают 1 к 3,2.
К тому же если опп ставил, он однозначно расчитывал на колл, т.е считал что его будет колить как минимум средний сет. Иначе смысл ставки?
То что он матюкался это понятно
Видимо бормотал, что-то типа "анриал, выпал раннер флэш и тот переехали. сцуки все вокруг риггед :x "
И потом прыгал от радости...

p.s: просто высказываю свое мнение

[Archer]

Да не, просто увидел такой подход в покерньюс (там человек коллил все три улицы в позиции на QQ, доска 247 K 8, на ривере коллил уже алын (и вот этот кол ривера он обьяснял перечисляя все руки, которые могут ставить бет-бет-бет for value и те, которые будут делать то же самое как блеф, положив вероятность блефа как 50%). Мне, кстати, метод показался дурацким %)
Но тем не менее он описывает, насколько часто с точки зрения математики ты должен так блефовать, чтобы ему имело смысл тебя колоть (в данном конкретном месте я бы не считал, что вероятность голого Ас >50%), с учетом "не совсем по БР", "играли тайтово" и остатка стека оппа вероятность блефа процентов 25, не больше.

Я согласен, что вероятность "голого" туза у тебя ещё ниже, чем 57%, т.к. для такой ставки у тебя ещё и не должно быть сета+ для простого колла, что маловероятно, судя по ставкам.

[Gump]

Сообщение от ElfishArcher писал пн, 28 июля 2008 22:27

52.6% случаев. Не думаю, что с тем имиджем и историей сессии были основания так считать (если, конечно, он случайно не видел такого исполнения раньше (мб с другим оппом) и это не врезалось сильно ему в память).

Конечно у него даже близко не было оснований считать, что я в 50% случаях буду делать такой мув на пустом Ас. Я вообще за все время игры (более года) на Старсе исполнил подобный блефрейз всего второй раз, когда у оппа такие шансы к ответу. И второй раз меня вскрыли. Поэтому о 50% рейзов на голом Ас с такими шансами для оппа тут речи быть не может, потому как все ознают про пот одсы и это реально оч сложный прием (правда он у меня 2 раза из 2х удачно прошел на других сайтах, хотя возможно он прошел, потому что у оппов ничего и не было).

И поэтому baseball здесь не имеет большого смысла говорить об априорных шансах, что у меня флеш лишь 1 из 6,7. После такого мува, который практ не имеет фолдэквити, шансы абсолютно другие.

[baseball]

Сообщение от Gump

И поэтому baseball здесь не имеет большого смысла говорить об априорных шансах, что у меня флеш лишь 1 из 6,7. После такого мува, который практ не имеет фолдэквити, шансы абсолютно другие.

да я не пытаюсь првязать эти цифры к его колл напрямую.
Просто вероятность попасть на старший флэш не очень большая.
Думаю здесь часто будет колл из других соображений.
Опп увидев 2-е флэш дро по терну уже наверняка решил, что он будет делать если закроется ривер и думаю в этот же момент он задает себе вопрос , а может ли быть доминируем и сам для себя решат да или нет?
Мне кажется именно так и вскрывают. Ставят на ту или иную руку и это прежде всего является агрументом для какого-либо действия, а уже потом вероятностные мометны прихода комбинаций.
Ты сам говоришь-Омаха любит смелых

[Gump]

Если опп неизвестный и вы с ним отыграли всего неск раздач в ХА относ спокойно, можете ли вы такое выкинуть на ривере, когда вам посылают рейз в 2 стека?

The Official [Зарегистрироваться?] Hand History [Зарегистрироваться?]

BTN/SB: $12632.00
Hero (BB): $13785.00

Pre Flop: Hero is BB with A :h: 3 :s: K :h: 8 :s:
BTN/SB raises to $150, Hero calls $100

Flop: ($300.00) 9 :h: T :c: 7 :h:(2 players)</font>
Hero checks, BTN/SB bets $299, Hero calls $299

Turn: ($898.00) J :d: (2 players)
Hero checks, BTN/SB bets $897, Hero calls $897

River: ($2692.00) 6 :h:(2 players)</font>
Hero bets $2600, BTN/SB raises to $10491 ?????

[Archer]

Сообщение от Gump писал вс, 17 августа 2008 16:43

Если опп неизвестный и вы с ним отыграли всего неск раздач в ХА относ спокойно, можете ли вы такое выкинуть на ривере, когда вам посылают рейз в 2 стека?

The Official [Зарегистрироваться?] Hand History [Зарегистрироваться?]

BTN/SB: $12632.00
Hero (BB): $13785.00

Pre Flop: Hero is BB with A :h: 3 :s: K :h: 8 :s:
BTN/SB raises to $150, Hero calls $100

Flop: ($300.00) 9 :h: T :c: 7 :h:(2 players)</font>
Hero checks, BTN/SB bets $299, Hero calls $299

Turn: ($898.00) J :d: (2 players)
Hero checks, BTN/SB bets $897, Hero calls $897

River: ($2692.00) 6 :h:(2 players)</font>
Hero bets $2600, BTN/SB raises to $10491 ?????

Вообще говоря надо падать. А и К в руках у хиро, с Q-хай флашем или без флаша опп делать так не станет (колл или фолд). Возможен, конечно, хитровыепанный вариант, когда человек держит стрит с флопа с 8h (блокер для стритфлаша), но я бы не стал проверять это на 2 стека.

P.S. Не могу сказать, что я лично смог бы это понять это во время раздачи и выкинуть а-хай флаш.

[baseball]

Опять подвох?
скорее фолд, чем колл
Я бы не ставил бет пот. 800-900.
Кстати такой вопрос, опять же перекликается с раздачей 1.
Опп оба раза колл вроде как не по шансам (флоп и терн) т.е по логике нужно что-то добирать на ривере, правильно?
Ну если в первой раннер набежал и в принципе был хороший шанс проплаты, то здесь он маловероятен (имхо) если опп не полный фиш.
Или я все время не прав? :? Какова вероятность колла такой ставки адекватного игрока, имеющего с Qhi, J-hi флэшем на руках?

[Koluk]

В большинстве случаев, после колла при таком раскладе показывали стрит-флеш.

Апд: я бы на ривере поменьше ставил, чтобы выглядело как велью-бет, а не попытка сфолдить оппа на любом флеше.