[Bull]

Дамы и господа, "живущие" в разделе лимитного Холдема!
Как Вы знаете, я давно не постил здесь. Причина состояла в том, что я, играя в лимитный Холдем все меньше и меньше, а в последнее время почти совсем не играя в него, понимал, что, возможно, мои подходы могут уже слегка устареть.
На днях снова стал коментировать, вышел пограничный конфликт, об этом Вы тоже знаете, но речь сейчас не о нем и не о его причинах. Речь о том, что по ходу стычки выяснились некорые проблемы, относящиеся непосредственно к игре, а не к взаимоотношениям.
И я, новым незамыленным взглядом, обнаружил общие проблемы, которые хотелось бы обстоятельно, аргументированно и без эмоций обсудить.

Итак, проблема №1

СТИЛИ. ТАГ, ЛАГ, СемиЛАГ, ТП и минусовые (луз-пассив, маньяк и т.д.).
Можно ли считать, что на сегодняшний день какой-то из этих стилей является УЩЕРБНЫМ, либо все они равноправны?
Сразу выскажу свою точку зрения и прошу высказываться всех, кто хочет и может по этому поводу что-то сказать.
Я считаю, что ни один принципиально плюсовой стиль игры не может быть ущербным по определению. Кроме того, в любой раздаче, причем на любой улице, есть вопросы стиля 9и в них каждый из членов того или иного "ордена" поступает по-своему и по-своему прав) и вопросы основополагающие, железобетонные, к расхождению в стилях не могущие быть отнесенными. Если человек игнорирует их, то его от минуса не спасет никакой стиль.

Проблема №2. Статистика.
Можно ли считать, что статистика является основополагающим критерием для оценки ситуации и выбора решения?
Опять же выскажу свою субъективную точку зрения. Нет, не может. Во-первых, в силу недостаточности выборки, а во-вторых, в силу того, что никакая статистика не отменяет логики розыгрыша. И о том и о другом я аргументировано писал и пока повторяться не буду, разве чтоо в качестве дискуссии, если она возникнет. Если же логика розыгрыша и логика статистики не совпадают, то, по моему мнению, приоритет однозначно должен отдаваться логике розыгрыша. Однако, в комментариях к раздачам и в самих действиях многих Hero я вижу обратное явление.
Кроме того, есть и попутный вопрос, который я задавал в одной из тем, но никто не ответил. Неужели есть люди, играющие 5-6 столов (а я в Холдемовское время играл именно так и статистикой никогда не пользовался, хоть и умею ею пользоваться прекрасно) и находящие время для принятия решений на основе статистики?

Всем заранее благодарен за обсуждение, если таковое состоится.

[NovoManu]

2. Я не думаю, что статистика является истиной в последней инстанции, в конце концов маньяк осознает, что он теряет деньги, начинает учиться играть и через месяц рождается новый ТАГ. Просто статистика упрощает нам принятие решений на тех оппов с которыми мы не играли. Например, заходит новый чел, и начинает рейзить префлоп, без статов мы будем к нему какое-то время присматриваться и скинем несколько рук, которые можно было играть против его диапазона рейза. Статы нам показывают ВПИП 90, ПРФ 60, АФ 8. И мы уже знаем как дейтвовать нам против такого товарища. Или такоя статистика. У оппа фолд флопа 10%, а фолд терна уже 70, значит мы можем продолжить агрессию с оверами и на терне, т.к. он вероятнее всего скинет. Со статистикой тебе не нужно отвлекаться на запоминание всех этих данных и сосредоточиться на выборе лучшего решения.

[Unreal]

1) Я так понял, что речь идет о тех стилях, которые могут являться плюсовыми?
ТАG и семи-LAG в SH, это те стили, которые почти всегда на дальняке плюсовые. TAP может быть плюсовым в FR, особенно на микролимитах. LAG - это стиль, которые реже плюсовой, чем минусовой. ТП очень редко плюсовой. Вообще, выигрывающий стиль должен быть агрессивным. Чем более лузовый стиль, тем более грамотным и точным должен быть розыгрыш постфлопа, что далеко не всем под силу, учитывая скорость игры и кол-во столов. На низко-средних лимитах проще и правильней играть тайтово префлоп, чтобы потом не тормозить на постфлопе и зарабатывать за счет выигрыша во времени. Чуть сложнее в SH. Здесь приходиться лузоветь и еще более усиливать агрессию на префлопе, так как цена блайндов сильно выростает и всегда приходится учитывать кол-во мертвых денег.
2) Нет нельзя. Статистика помогает в оценке и ускоряет принятие решения. Первичен ход раздачи и рисунок доски. Но, тем не менее, против разных людей розыгрыш порой меняется с точностью до наоборот. Больше всего это касается ситуаций выхода на флоп 1 vs 1. Чем больше народу выходит на флоп, тем стандартней розыгрыш (т.е. меньше зависит от статистики и больше от собственной руки и рисунка) и наоборот.
Играю 4+-1 стол SH на низких.
Все имхо

[msdos]

Сейчас я выскажу мысль, которая может показаться очень неоднозначной и даже противоречивой и вполне ошибочной.
Нет такого понятия как стиль игры, есть то, каким имиджем ты обладаешь для каждого соперника и тот имидж, которым ты стремишься обладать. Исходя из своего имиджа и понимая ход мыслей противника(чему в немалой степени способствует статистика) я допускаю осуществление действий, которые будут выглядеть для человека не владеющего информацией имеющейся у тебя (твой имидж, то как ты выглядишь для конкретного противника, твои догадки относительно хода его мыслей) неправильными, расходящимися в корне с его представлениями о правильности и неправильности осуществленного действия. Безусловно такой подход к игре исключает многостоловость(по крайней мере для меня пока) и требует существенной концентрации на игре, но это именно то, к чему я стремлюсь, это именно тот подход(по моему мнению) который имеет шансы на максимальную прибыль в долгосрочной перспективе. И по моему глубокому убеждению именно этот подход больше всего подходит для игры на высоких лимитах (я правда там не был (максимум где был - 3/6), но мне так думается). Вполне возможно, что учится так играть нужно повыше, но на мой взгляд, чем раньше начнешь, тем больше опыта будет, когда подойдет время.
При таком подходе, статистика и знание оппонентов оказывают очень существенную помощь, точнее это киты на которых строится твоя игра.

[Eclofhea]

если говорить о количестве людей за столами:
1. не вижу никакого смысла обсуждать длинные столы, играя лимиты от 3-6 до 10-20, я уже не могу вспомнить когда последний раз их видел (айпокер и пара других румов), даже если они где то есть, то это уже последние отгласы умершего типа стола, концепций, стратегий и всего того что применимо к ним.
2. мне кажется что в недалеком будущем многие начнут играть 4 макс (стоит только лишь одному руму ввести такие столы)
3. что касается стилей на коротких столах: если говорить по статам впип/пфр на префлопе, то определяющий фактор - оппоненты. если в массе оппоненты лузовые и пассивные - 25/17 смотрится прекрасно, если тайтовые и агрресивные (какие нить 23/16-26/20) то нужно расширять своей диапазон примерно до 35/25 (несколько человек с 2+2 и форума стокса обладают именно такими статами и бьют лимиты от 5-10 с винрейтом ~4-5bb/100;... 30-60 ~2bb/100), соотвественно если правильно балансировать между этими границами то все будет нормально. Я сам играю на айпокере, по лимитам 2-4 3-6 пролетел с винрейтом 2.5бб+ (дистанция около 60к рук + 10к рук 5-10, просадок тотальных не было, не буду браться судить о том является 70к рук дистанцией или нет, говорю как есть на данный момент). Играю со статистикой максимум 4 стола одноверменно(статов выводится много). впип/пфр по последнему марафону в 15к рук на 3-6 32/25.
Также я играю еще в одном руме 5-10, там у меня 25/17 потому как очень много пассивных лузовых игроков + там нет возможности выводить статы, соотвественно сильно поисполнять на постфлопе не приходится. Но даже там я не сомневаюсь в том что при правильной игре в общих тенденциях (можно выделить, проанализировать и найти подход к нашим самым лучшим товарищам: лпп, гемблерам, маньякам и тд) там можно иметь 2бб. Т.е это пример того что различные диапазоны и стили могут иметь неплохой винрейт. На вопрос если была бы у меня статистика какой винрейт я бы там имел - думаю около 4 как минимум (могу и ошибаться). Играю я там максимум 3 стола оновременно, нотсы пишутся как стихи писались у пушкина.
4. Теперь что касается постфопа - я вижу кучу людей у которых статистика в районе 30/24-33/26 (назовем это хорошими перспективами) но их игра постфлоп оставляет желать лучшего. Эти игроки делали, делают и буду делать кучу абсолютно глупых ошибок, особенно против лузовых игроков, пытаясь их переблефовать когда не надо, изолировать с абсолютным мусором и тд. Со стороны кажется , что у них в полной мере наблюдается самый главный аспект минусового лага - отсутствие хоть какого то представления о своем имидже из глаз оппонентов. Т.е они не подстраиваются под игру и не следят за тенденциями которые имели место быть, соответственно и результаты невеселые.
5. Если обобщить: опыт + статистика + нотсы + понимание того как оппонент тебя понимает + хэндридинг (таймтелсы, особенности оппа) + время = хороший винрейт. (можно определить приоритеты как для тага, так и для лага)

6 п.с: теперь о том откуда это все пошло: я действительно считаю что фолд или колл А8о на 4 макс после лимпера (сам факт лимпа на 4 макс выглядит очень очень " :? ") и колл тех же ТТ на баттоне на 10 макс после рейза с СО принадлежат к диапазонам минусовых (причем сильно) решений. Опять, заострю свое внимание на том что это мое мнение. Ты может быть и играешь в плюс, но все упирается в то сколько ты денег упускаешь играя так как было тобой изложено выше. Если тебе интересно, можно опять начать обсуждение непосредственно этих 2 рук, только более развернуто и тактично.

[Bull]

Сообщение от Eclofhea писал пт, 21 марта 2008 10:37

Если тебе интересно, можно опять начать обсуждение непосредственно этих 2 рук, только более развернуто и тактично.

Нет, смысла в обсуждении двух рук я не вижу, так как лучше обсуждать непосредственно общие, основополагающие вещи. Эту задачу данной темой я и ставил.
Пока внимательно не изучил все ответы, как изучу - буду выдвигать свое видение и дискутировать.

[Pad0n0k]

1) Мое мнение - если человек играет много стартовых рук, и при этом он стабильно играет в плюс, значит этот человек действительно хорошо играет. Про ущербность. ТАГ vs ЛАГ(думающий) : прочесть тага - легко. ЛАГов я читать не могу. Моя ли это ущербность? Или это преимущество типа? Или и то и другое? Я осознаю, что слабо играю постфлоп, по этому избегаю розыгрыша многих рук, если я не уверен, что смогу уверенно разыграть. Ущербность (естественно моя) на лицо. Еще одна мысль (возможно глупая) - больше VPIP% - больше рейкбек, быстрее моются бонусы, набираются очки. Чем больше столов я играю, тем меньше играю стартовых рук, в связи с тем, что слабо контролирую игроков. Если кто-то умеет играть 30% рук на полном столе - сильно ему завидую. Я играю меньше 15%, и минусы очевыдны - для регуляров моего лимита я как открытая книга и денег я у них не выигрываю. Заходит маньяк или рыба - приходится выжидать руку и он может уплыть раньше чем она придет. В общем, все что мог - я сказал по этому поводу.

2)

Сообщение от Цитата:

Неужели есть люди, играющие 5-6 столов (а я в Холдемовское время играл именно так и статистикой никогда не пользовался, хоть и умею ею пользоваться прекрасно) и находящие время для принятия решений на основе статистики?

Я например, не представляю, как можно играть 5-6 столов без статистики! Конечо, не дебри, но как без статсов нападать на\защищать блины? Как на 6 столах вобще что-то знать об оппонентах, я ума не приложу. нет, ну 2 стола без статов, я еще могу играть, ну три это предел. но 4 стола без этих маленьких циферок вокруг ников? нет уж, я лучше закрою этот 4-й стол в таком случае! Конечно, если 5 утра, айпокер 1-2$ фулл, то нафиг статсы, когда ты и так каждого знаешь насквозь (как и он тебя), а если есть новые люди, то за такими и последить нескушно. А вот в 22:00 в субботу вечером, на той же арене, где хорошо знакомые лица едва мелькают в толпе малознакомых\незнакомых игроков?

Может это глупо, но обьясните мне, что значит "логика розыгрыша"? это что, если я только ответил префлоп, и дальнейшая игра уже предрешена? Решение, как мне сыграть дальше, я получаю сопостоваляя
-борд+свои карты
-борд+игрока и его предпологаемые карты
-немножко того, что возможно игрок(и) думают о моих картах
-одсы\аутсы\имплайды

мнение о конкретном игроке вытекает из наблюдений\нотсов + статсы.
чем больше столов, чем больше усталось и отвлекающие факторы, тем больший упор идет на статсы.

Такого понятия, как логика розыгрыша в моем алгоритме игры нет. Т.е. я конечно делаю контибет если считаю что вероятность сбросить противника достаточно высока, но делаю это не из-за логики розыгрыша, а из соображений прибыльности этой ставки.
Возможно я неправильно понимаю значение этого выражения - "логика розыгрыша". Зачем мне ставить например с дровами, если я уверен, что получу рейз? откуда уверенность? наблюдение+статсы.

[Prosto-Lizard]

Играть нужно против стола, против игроков. За одним и тем же столом против одного мы играем против разных людей разный диапазон. Все зависит от того где именно ошибки делает оппонент. Последние 4 месяца играю без статистики. Чувствую прекрасно, все сразу такими фишами кажутся А то включишь и все красные

Носты тяжелей майнить , в отличии от статсов. Нотсы сильно тяжелей использовать. Нотсы проще обновляются, но они слишком часто обновляются. Коггда садиться к тебе известный опп, ты должен угадать какое у него сегодня настроение. Зол он на тебя или наоборот забьет на тебя сегодня. В общем так хоть не скучно играть

QOUTE:
я осознаю, что слабо играю постфлоп, по этому избегаю розыгрыша многих рук, если я не уверен, что смогу уверенно разыграть.


Так только в НЛ можно играть, в лимит нужно розыгрывать максимум +ЕВ хендов. Иначе профита не почувствуешь.


Приведу пример логике.
Появился частый хитрый ход: бет- 3-бет на ривере

Допустим доска флеш дро. на ривере дро не срастается, и ченить старшно скажем приходит типо доска спаривается. у нас ТП, оппонент ставит. Если мы рейз, то получим 3-бет. И что это будет значить?


Как опп розыгрывает средние пары. Подоходит ли данный трипс к его диапазону.

Мы должны вспомнить он так играет ради блефа или ради вэлью. как часто каждый ход делает. У нас имидж коллинга который не скинется, или наоборот то что мы легко после рейза фолдим.


Вот это примерно логика.

[Pad0n0k]

Спасибо за обьяснение по логике. Я неправильно понял значение этой фразы, думал, что это что-то типа стандартных действий. Давно на покерстратежи читал статью "стандартные ходы на постфлопе" (или как-то по другому она называлась). Я себе приблизительно так представил смысл фразы "логика розыгрыша".
А насчет нотсов и игры против игроков, это конечно так и есть. Просто статсы хотя бы частично заполняют брешь, при отсутствии нотсов на конкретного игрока. Конечно, просто посмотрев посмотрев десяток шоудаунов конкретного игрока, можно сказать о нем гораздо больше, чем имея несколько тысяч рук статистики на него. А в "особо-тяжелых" случаях хватает и одного, чтобы понят, что из себя представляет игрок. Просто играя в покер как бот, 4-5 часов подряд на 4-6 столов лично мне уже на второй час совсем не до нотсов(и я уверен, что ни один я этим грешу). Это прибыльно, но конечно, такой покер скушен, однообразен и играя таким образом, врядли найдешь свои ошибки и научишься играть. По этому, я обычно сажусь сначала только на 2 стола, внимательно смотрю кажый шоудаун и слежу за каждым игроком, что бы как-то развивать свой скилл, и польза от этого первого часа ощутима потом при игре в в промышленном масштабе, на на 4х и более столах, т.к. многих игроков узнаешь гораздо лучше.