[iam]

лимит 0.5/1, полный стол.

Герой - EP J :d: T :d:

Префлоп
Герой лимп, еще 2 лимпера, SB call. Итого 5 человек.

Флоп Q :h: 8 :s: 4 :d:
BB чек, SB bet, герой - ?

[mordovorot]

Чек, какие еще варианты?

[iam]

Сообщение от mordovorot писал пн, 15 октября 2007 16:37

Чек, какие еще варианты?

чек в смысле кол?

[mordovorot]

почему-то показалось, что SB чек. Тогда фолд для меня без вариантов.

[lappa]

Можно точно: в какой позиции Хиро? И есть ли на него статистика или нотсы?

[Grigo]

Нерейзаный пот, после тебя отвечать еще трем игрокам /очень вероятен рейз за спиной/, а у тебя только гатшот дро - это чистый фолд.

[iam]

Сообщение от lappa писал пн, 15 октября 2007 17:43

Можно точно: в какой позиции Хиро? И есть ли на него статистика или нотсы?

Допустим Хиро UTG (а если UTG + 2 это что-то меняет? . Статся на кого, Хиро? Это мы. На оппов статов нет.

[Irokez]

Я за колл.не думаю что на длинном столе за спиной будет рейз.

[lappa]

Конечно меняет! Иногда с UTG с АА или КК на полном столе я могу сделать лимп-ререйз... Со средней позиции такого делать не буду - на тайтовом столе вообще не факт, что я зайду с такой рукой...

[iam]

Сообщение от Grigo писал пн, 15 октября 2007 17:47

а у тебя только гатшот дро

еще бекдор флеш

[Bull]

Колл хоть как-то может смотреться (да и то с бооооооольшой натяжкой), только если мы будем уверены, что человек за спиной не сыграет ни рейз, ни фолд, а просто заколлирует. Но шансы на это при полной неизвестности - 1\3. Стоит ли это колла? Вообще ситуация абсолютно типичная, кторая на автомате должна играться. таких автору предстоит изучить сотни. Я бы предложил сначала прошерстить форум.

[lappa]

И еще немного. Если ты регулярно играешь эти руки, загляни в трекере в позишн стат - почти уверен, что она минусовая. Разве что на микролимитах, когда можно быть уверенным, что человек 6 зайдет колом.

[WоnDER]

Я бы скинул на префлопе.

[PokerBooksRussia]

Вероятно, автор вынес здесь на обсуждение пример из SSH (с. 147):

You also need to be more selective with your weak drawing hands when the pot is small. Say you limp from early position with J :d: T :d: . Two players limp behind you, the small blind calls, and the big blind checks (5 small bets). The flop is Q :h: 8 :s: 4 :d: giving you a gutshot and a backdoor flush draw. The small blind checks, and the big blind bets. You are getting 6-to-1 on a call, but you should probably fold. If you knew that it would not be raised behind you, then you could call. Your hand has just enough strength to take a card off when you are getting 6-to-l plus implied odds, especially if a couple of opponents might call behind you. Unfortunately, any of the three players yet to act could raise. It is too costly to risk sometimes paying two or three bets to see the turn.

Вообще, для равной игры с такой рукой нужны шансы к банку 7,5-к-1, и с учётом потенциальных (если будут коллеры на флопе и/или если мы усилимся на торне и выжмем из противников несколько больших ставок), мы вполне получаем и больше. Единственная проблема - рейз на флопе. Но так ли он вероятен? Если мы колл, то даже агрессивные лимперы, вероятно, не будут рейзить без дамы с сильным киккером (AQ, KQ и, может быть QJ, хотя с первыми двумя руками, особенно одномастными, многие игроки давали бы рейз до флопа), двух пар (кроме Q8 ничего другого предположить почти невозможно) или сета (только 88 или 44; QQ - очень маловероятно). Сильных прикупных рук флоп никому не дал.

Мне кажется, что в наибольшей степени решение завивит от того, насколько агрессивные лимперы.

[Bull]

Сообщение от lappa писал пн, 15 октября 2007 20:32

И еще немного. Если ты регулярно играешь эти руки, загляни в трекере в позишн стат - почти уверен, что она минусовая. Разве что на микролимитах, когда можно быть уверенным, что человек 6 зайдет колом.

Она минусовая будет для того, кто не умеет ее разыгрывать.

[PokerBooksRussia]

Сообщение от bull писал пн, 15 октября 2007 21:15

Она минусовая будет для того, кто не умеет ее разыгрывать.

Согласен, S&M вообще рекомендуют играть её из РП даже в жесткой игре, так как коллом мы приглашаем других игроков входить в банк и создаем мультипот, а рука имеет очень высокие потенциальные шансы.

[Think]

лучше фолд. колл очень плохо смотрится изза возможности быть поднятым за спиной. А вот если переставить человечка, то можно попытаться вырезать дальних игроков и получить бесплатные терн и ривер.

я тут подумал что, слишком привык к игре за короткими столами и колл вообще редко делаю
я бы префлоп фолд а на крайняк рейзанул

[PokerBooksRussia]

Сейчас подумал и решил, что немного чушь написал. С дамой без сильного киккера многие на месте одного из лимперов (особенно на месте первого) тоже дали бы рейз, защищая руку при уже возросшем банке от второго лимпера и МБ (защищая её от дырявого стрейта и средней/младшей пары). Также такой рейз может дать возможность позднепозиционному игроку дешевле дойти до вскрытия - бет на торне и чек на ривере. Поэтому вероятность рейза не так мала, как кажется. Да, Склански, Миллер и Мальмут правы - действительно фолд в большинстве случаев. Хотя если лимперы очень лузовые и пассивные игроки, то можно и колл. Рейз не смотрится - лимперов можем не выбить и бесплатную карту не получить (а для корректности рейза нужно быть уверенныим на 90% в получении бесплатной карты), а если всех выбьем кроме беттора, останемся 1 на 1, что ухудшит наши потенциальные шансы. Вероятность, что рейзом возьмем банк уже на флопе, вообще крайне мала. Кстати, можно и ререйз получить. Шансов выиграть с десяткой или валетом вообще мало.

Кстати, у нас еще и позиции нет для максимизации прибыли на торне, если купим 9, поэтому даже если от лимперов на флопе будут коллы, при получении натса на торне будем вынуждены или ставить (если ББ чек), или только коллировать (при шансах всего 5/5,5-к-1 рейзить со стрейтом, выбивая других при слабо скоординированном столе будет нельзя). А вот с баттона с такой рукой нужно было бы коллировать на флопе при тех же шансах к банку даже против одного соперника - если на торне натс, мы выиграем 2 БС на торне + возможно 1 БС на ривере, так как на торне противник с большой вероятностью будет ставить снова (блеф/полублеф от ББ при таком столе очень маловероятен и у него, скорее всего, дама, также может быть восьмёрка, в т.ч. с оверкартой). Таким образом, с учётом потенциальных шансов на флопе получим как минимум 10-к-1 при необходимых 7,5-к-1.

Надеюсь, не слишком загрузил)

[pokerchatko]

Оптимизм, конечно, штука полезная, однако здесь он, мне кажется, не вполне уместен.

Первая, самая очевидная причина - возможность рейза за спиной.

Во-вторых, даже без рейза вслед расчет на 1мс не всегда верен. На торне вместо 9 может выйти вторая бубна, любой король или туз - и придется идти до ривера, платить еще 1бс. А в процессе ловли стрита может проснуться лимпер, поймавший скажем две пары на свои A4. Может также выйти J или T - теперь пойди его пойми, где мы стоим. Глядишь, и на вскрытие попремся, если больше 1бс/улицу не попросят.

В третьих, возможен сплит, когда кто-то из лимперов тоже держит JT.

Наконец, redraw тоже возможно. Самый прикольный вариант - на флопе 9, а на ривере T, и банк уезжает к KJ. Учитывая лимит, даже такое вполне возможно, не говоря уж о более тривиальных вариантах с флешами и фуллами.

Может, я еще что-то и упустил...

Ну и кому нужен весь этот геморрой?

[PokerBooksRussia]

Сообщение от pokerchatko писал пн, 15 октября 2007 22:36

На торне вместо 9 может выйти вторая бубна, любой король или туз - и придется идти до ривера, платить еще 1бс.

Да, но теперь у нас будет сильная прикупная рука (особенно, если бубна - 13 аутов) и тоже, вполне возможно, высокие потенциальные щансы. С бубной я бы вообще дал полублефовый рейз на торне против большинства игроков, кроме самых лузовых (1 на 1 естественно). При короле или тузе такой вариант возможен против тайтового игрока. Поэтому туз, король или бубна на торне это не проблема, а скорее наоборот.

Сообщение от pokerchatko писал пн, 15 октября 2007 22:36

А в процессе ловли стрита может проснуться лимпер, поймавший скажем две пары на свои A4.

Будет неприятно, но всё же это достаточно редкая возможность.

Сообщение от pokerchatko писал пн, 15 октября 2007 22:36

Может также выйти J или T - теперь пойди его пойми, где мы стоим.

Стоим то мы наверняка позади.. проблема будет в том, что аутов добавится, но это будут очень опасные ауты. Ауты на стрейт также ухудшаются. При J/T на торне в мультипоте - фолд однозначно, 1 на 1 - нужно думать.

Повторюсь, что согласен с авторами SSH - фолд в большинстве случаев, но против лузово-пассивных лимперов можно и подумать.