[msdos]

SB VPIP: 21.66 PFR: 16.12 W2SD: 33.69 W$@SD: 54.40
AF: F: 2.55 T: 1.71 R: 1.71
Fold to bet: F: 52 T: 46 R: 35
CR: F: 4.01 T: 0.29 R: 0.71
Hands: >4k

Absolute Poker 0.25/0.50 Hold'em (6 handed) by Hand Converter CG

Preflop: Hero is CO with K:c:, K:d:.
2 folds, Hero raises, 1 fold, SB 3-bets, 1 fold, Hero caps, SB calls.

Flop: (9 SB) Q:s:, 9:d:, 4:c:(2 players)</font>
SB bets, Hero raises, SB calls.

Turn: (6.50 BB) A:h:(2 players)</font>
SB checks, Hero checks.

River: (6.50 BB) 7:d: (2 players)
SB checks, Hero bets, SB calls.

Final Pot: 8.50 BB

2 вопроса:
1. Стоило ли чекать терн.
2. Что делать на терн бет.

[Bull]

1. Нет
2. Колл

[Sky-Byte]

Вопрос 1: Ни в коем случае (если опп, конечно, не отъявленный чек-рэйзер). Здесь непозволительно давать бесплатную карту TT, JJ.
Вопрос 2: Колл, и чек-колл на ривере UI. Эффективные шансы банка 4.25:1 вполне позволяют протащить нашу руку на шоудаун.

[DAce]

Dos, душка, ты всерьез задаешь первый вопрос?

[Prosto-Lizard]

Так, я в ступоре.
Почему
а) Мы не можем играть чек терн? Какие карты мы даем оппоненту? 3-бет как ни как.
б) Терн бет мне всеж симпатичней, но почему мы не можем тут закопать на рейз?
Опп судя по статам адекватный, мы кепнули. значит AQ\AK\QQ\99 нас будут переставлять по терну, разве нет?

[msdos]

Сообщение от DAce писал чт, 26 июля 2007 23:58

Dos, душка, ты всерьез задаешь первый вопрос?

Конечно, надо же оживить лимитный раздел

[MikeT37]

Сообщение от Prosto-Lizard писал пт, 27 июля 2007 02:01

Почему
а) Мы не можем играть чек терн? Какие карты мы даем оппоненту? 3-бет как ни как.
б) Терн бет мне всеж симпатичней, но почему мы не можем тут закопать на рейз?
Опп судя по статам адекватный, мы кепнули. значит AQ\AK\QQ\99 нас будут переставлять по терну, разве нет?

+1

Хотя, конечно, с тузом чек/рэйзить будет только идиот. (или слишком хитрый)

[msdos]

Ещё вопросик:
А как бы вы поступили на месте оппа имея на руках скажем JJ или TT и получив бет на терне?

[Bull]

Сообщение от msdos писал сб, 28 июля 2007 03:06

Ещё вопросик:
А как бы вы поступили на месте оппа имея на руках скажем JJ или TT и получив бет на терне?

Еще большой вопрос, стоило ли смотреть терн с JJ или TT, получив рейз на флопе. На терне с этой рукой - однозначный фолд на бет

[vyvojer]

Сообщение от bull писал сб, 28 июля 2007 09:05

Еще большой вопрос, стоило ли смотреть терн с JJ или TT, получив рейз на флопе. На терне с этой рукой - однозначный фолд на бет

Большинство противников, кто все-таки дошел дошел до торна с карманкой сбросят ТТ-JJ на торне получив от нас бет.
Большая часть из них после нашего чека на торне проколлируют на ривере(некоторые даже поставят сами).
Поэтому чек на торне не считаю худшим решением.
Бесплатную карту дать не сильно страшно. Даже в случае маловероятного KJs противник имеет 4 аута.
Если противник с карманнками будет нас коллировать на ривере (после нашего чека на торне) более 32%, то чек положительнее колла

[msdos]

Собственно говоря vyvojer расписал то, почему я прочекал этот терн, бесплатная карта, которую мы даем карманке стоит 1 BB который мы возьмем на ривере, так как JJ и TT наиболее вероятно скажет колл или даже бет.
Может-быть с виду это кажется и не совсем правильной игрой, но именно с целью взять эту ещё одну ставку с его карманки я и чекал терн. Более того, мы избавляемся от угрозы чек-рейза на терне от QQ и 99.

Готов выслушать аргументы против такой игры.

[MikeT37]

Это аргументы не против.

Давая бесплатную карту мы проигрываем не 1BB, а 6.5/20 (2 аута - это примерно 1/20, а текущий банк 6.5BB)

Играя же бет/колл и колл ривера проигрываем гораздо больше.
А играя бет/фолд а) лишаем себя двух аутов, б) можем выкинуть на блефовый рэйз.

По-моему чек вдогон прибыльнее.

[vyvojer]

Давая бесплатную карту мы проигрываем 7.5 ( мы ведь будем коллировать/ставить ривер)
32 процента я получил учитывая этот банк
МО проигрыша - 7.5(2/46)=-0.32
Если противник заколлирует/поставит больше 32 процентов, то МО чека положительное

[Bull]

Сообщение от msdos писал вс, 29 июля 2007 02:28

Собственно говоря vyvojer расписал то, почему я прочекал этот терн, бесплатная карта, которую мы даем карманке стоит 1 BB который мы возьмем на ривере, так как JJ и TT наиболее вероятно скажет колл или даже бет.
Может-быть с виду это кажется и не совсем правильной игрой, но именно с целью взять эту ещё одну ставку с его карманки я и чекал терн. Более того, мы избавляемся от угрозы чек-рейза на терне от QQ и 99.

Готов выслушать аргументы против такой игры.

Аргумент тут в общем-то один главный, к которому могут быть сведены любые другие. В лимитированном Холдеме спектр позовлительного слоуплея гораздо уже, нежели в ПЛ и НЛ. По сути дела, в рейженом поте слоуплей недопустим вообще, кроме тех редких случаев, когда у нас на руках практически не убиваемый монстр.
Хороший игрок в лимитированный Холдем в редких случаях берет бесплатную карту и в столь же редких случаях дает ее оппоненту. Это вещи основополагающие.
Теперь давайте посмотрим, тот ли это случай. Префлоп дошел до кэпа. Обоюдная агрессия на флопе привела к тому, что оппонент слегка скис. Это подтверждает и чек терна, если только опп не является либо мороном, либо непризнанным пока гением. С вероятностью 90%, бетая терн, мы возьмем пот здесь и сейчас.
Напоминаю, мы говорим о лимите и идея взятия одной дополнительной ставки, может обойтись нам весьма дорого. Расчеты якобы положительности МО чека, которые здесь приводились, сомнительны, так как базируются на слишком многих "если". Это недопустимо вообще, а в рейженом поте - тем более.

[Archer]

+1 к Bull.
Колл рейза на флопе обычно делается почти автоматом, т.к. люди ОЧЕНЬ не любят делать бет-фолд (такое возможно только если это чистый блеф, вообще без аутов).
Чек-рейза тут бояться не надо, он либо будет, либо нет, и если он будет - это на 95% не блеф (если опп не совсем маньяк, такие бывают, но редко), соответственно выкидывать можно будет спокойно - то, что там находится, очевидно не боится туза и скорее всего наши КК уже в ж...
Хотя за ту же цену можно и дойти до шоу, чтобы увидеть там то же самое, но вероятность фолда оппа на чём-то с аутами или колла на Qx перевешивает этот небольшой минус.

[vyvojer]

Сообщение от bull писал вс, 29 июля 2007 10:02

Аргумент тут в общем-то один главный, к которому могут быть сведены любые другие. В лимитированном Холдеме спектр позовлительного слоуплея гораздо уже, нежели в ПЛ и НЛ. По сути дела, в рейженом поте слоуплей недопустим вообще, кроме тех редких случаев, когда у нас на руках практически не убиваемый монстр.

Слоуплея как такового здесь нет - мы собственно не знаем впереди мы или позади.
В таком случае получается что и WA/WB (которая и исполняется обычно в рейженном поте) ты считаешь непозволительная тактикой?

[vyvojer]

WA/WB очень похожая ситуация.
В обоих случаях мы даем маленький шанс противнику поймать два аута.
В обоих случаях если мы разрешим ситуацию здесь и сейчас, то наш абсолютный проигрыш будет меньше, но абсолютный выигрыш тоже меньше.
В обоих случаях МО будет побольше если "прослоуплеим".
В моем расчете МО только одно "если" - вероятность KJ у противника. Если этот конкретный противник 3бетит CO c KJ, то лучше ставить на торне.
А то что опп, который пошел на торн ответит на ривере после чека больше 32 процентов это гарантированно.

[vyvojer]

Чтобы совсем не было "если" подсчитал МО с КJ.
1)Будем считать что опп проколлировал торн либо с TT/JJ либо с КJs ( если он коллирует с карманками меньше 9, то наше МО увеличивается. Если он так разыграл КQ, то МО тоже увеличивается)
12 TT/JJ , 2 KJs
-12/14*2/46*7.5-2/14*4/46*7.5=0.27-0.09=-0.36
Если опп отвечает больше 36 процентов чек положительный
2)Будем считать что опп проколлировал торн либо с TT/JJ либо с КJ (мало-но-вероятно)
12 TT/JJ , 8 KJ
-12/20*2/46*7.5-8/20*4/46*7.5=0.20-0.26=-0.46
Если опп отвечает больше 46 процентов чек положительный
Даже в худшей ситуации противнику достаточно ответить в половине случаев чтобы чек был положительный.
Чек будет отрицательный если противиник - радикальный морон и идет с любой парой до конца. В таком случаее мы зря теряем 1 BB на торне.

[MikeT37]

К этому добавим еще возможность потери от блефового чек-рэйза врага(5% как считает ElfishArcher) и потери двух бесплатных аутов нам в случае QQ, 99, Ax у enemy.

[DAce]

ИМХО бет терна, ибо:
1) чекрейза терна не будет - гляньте на статы, он отложит чекрейз до ривера.
2) опп не особо агрессивный и недобирает ривер, так что на TT/JJ он бетать ривер никогда не будет, да и на KQ, пожалуй, тоже. И 589 раз подумает, коллить ли наш бет.
3) лишившись бесплатных аутов, мы получим бесплатное шоу, за которое иначе придется платить. (это утверждение верно лишь для истинных мачо, которые не выкидывают КК хедсап при одной оверкарте на доске)
4) Если ПФР у Dos'а около 20, а сам он не заядлый тайтер и при этом злой агрессор (думаю, так и есть), то развернуть его рейз с СО при живом ББ на одномастных QJ/KJ, а изредка и JT - вполне нормально. (утверждение может быть неверно, если игра сильно лузовая, но судя по фолдам утюгов это не так)
5) оппонент скорее всего бот, неважно, биологический или софтверный (4к рук на таком лимите - это Жесть), и вряд ли будет играть слишком хитро. Раз не бетнул терн - либо нет туза, либо даст бесплатно шоу.

Чекать терн вдогон надо тогда, когда у нас, если мы младше, аутов больше, чем у него, если мы старше. А у нас их два всего - меньше не бывает.

Расчеты можно делать, если нам известно все или почти все. А когда добавляется пара "если", точность подсчетов падает в разы. А на коротких столах этих "если" больше, чем хотелось бы.

Все сказанное выше - МХО и основано на статах. Может быть субъективным, надуманным и т.д.т.п.

З.Ы. Dos, пора бы знать, как в таких ситуациях играть против оппа, на которого есть 4к рук.