[Litle]

Сообщение от PashoQ писал чт, 05 июля 2007 14:18

З.Ы. Готов выслушать страшные истории о шансах поймать этот самый флаш на постфлопе и соответствующих потенциальных шансах банка.

Ну с такой игрой и на таких лимитах кроме неверных рефлексов ничего не выработаешь
зачем прививать себе ошибочное мышление.

[Bull]

Сообщение от Litle писал чт, 05 июля 2007 14:29

Ну с такой игрой и на таких лимитах кроме неверных рефлексов ничего не выработаешь
зачем прививать себе ошибочное мышление.

Хочу повторить еще раз: Axs c MP без коллеров - колл и фолд РАВНОЗНАЧНЫЕ решения при н. у.
В силу этого данный спор не имеет перспектив завершиться чьей-то победой

[Archer]

Сообщение от PashoQ писал чт, 05 июля 2007 14:18

Люди добрые, я чёта не пойму, почему на лузовом (почему лузовом? потому что онгеймовском еще и микролимитном ) столе входить лимпом с A7s из средней позиции ошибка? :o Я тут даже с А2s лимпану (а с A7s еще и опен-рэйз иногда могу дать, под настроение). Ну даст кто-нить позади нас рєйз, ну и нормально. Больше денег соберем, если нам зайдет на постфлопе (имеется ввиду флаш). Не зашел флаш, а скажем просто туз на столе появился, все - после любого проявления агрессии, особенно со стороны префлоп-рэйзера, тихонечко сваливаем из пота. Ну или тянем пару к кикеру, если можно.

З.Ы. Готов выслушать страшные истории о шансах поймать этот самый флаш на постфлопе и соответствующих потенциальных шансах банка.

Ничего особо страшного в Ахs в ранней позиции нету, просто на дистанции такое решение будет слабоотрицательным. Хотя есть много разных условий, которые могут поменять МО от этого решения, скажем за коротким столом или ближе к баттону это будет плюсовая игра. А если, например, противники за спиной агрессивные - прилично отрицательная. Многое ещё и зависит от оппов - готовы ли они проплачивать флаши по полной.

P.S. Не согласен, что решения равнозначные, но разница между ними действительно крайне небольшая. Так же как между рейзом и лимпом AJ с UTG, например.

[Litle]

Сообщение от bull писал чт, 05 июля 2007 14:50

Хочу повторить еще раз: Axs c MP без коллеров - колл и фолд РАВНОЗНАЧНЫЕ решения при н. у.

Циферки можна? Какие столы с каким VPip. Я в калькуляторе почти везде МО < 0 получил

[Bull]

Сообщение от Litle писал чт, 05 июля 2007 15:35

Циферки можна? Какие столы с каким VPip. Я в калькуляторе почти везде МО < 0 получил

Litle, брось бяку, наигрывай скилл постфлоп. Калькулятор решает не все вопросы. Все вопросы решает правильная игра постфлоп. Если тебе не близок колл этой карты с MP без коллеров, то ты можешь ее фолдить в 100% случаев и это будет ПРАВИЛЬНОЙ игрой. А я на смешанном столе буду ее коллить в этом случае и за счет грамотной игры постфлоп этот колл будет у меня в плюсе.
PashQ спросил, почему лучше на лузовом столе ее бросать префлоп из MP без коллеров. Потому что перетянут. И шансы к банку не спасут. На тайтовом тоже перетянут, а там шансов к банку даже не будет. На смешанном же (что вообще-то средним VPIP не выражется, иначе это будет что-то вроде "температура в среднем по больнице нормальная") столе я буду коллировать эту карту из MP без коллеров по той причине, что смесь участия в поте лузовых и тайтовых игроков дает мне с этой картой свободу маневра постфлоп - средние шансы к банку и средние шансы взять пот, если карта зайдет. Эта смесь позволяет иметь + МО в данном случае.

[Litle]

Сообщение от bull писал чт, 05 июля 2007 15:43

Litle, брось бяку, наигрывай скилл постфлоп. Калькулятор решает не все вопросы. Все вопросы решает правильная игра постфлоп.

Да, у меня не настолько сильная постфлоп игра, что бы играть эту руку...И автору темы тоже пока лучше придерживаться данного правила

Bull, спасибо за объяснения!

[AMFAR222]

Лимп или фолд Aхs из MP - вопрос стиля. И я без лимперов перед собой или пары перцев с высоким VPIP за собой играю фолд.

Про лузовые столы: Как мы собираемся выиграть на них? Силовая карта AK-AJ, пары имеют мало шансов на успех в такой игре, ну вот коннекторми их и одномастными тузами их и лупить. В принципе, флеш с тузом тяжело перехать.

[Sky-Byte]

Сообщение от bull писал чт, 05 июля 2007 14:43

PashQ спросил, почему лучше на лузовом столе ее бросать префлоп из MP без коллеров. Потому что перетянут. И шансы к банку не спасут.

Сообщение от AMFAR222 писал чт, 05 июля 2007 14:53

В принципе, флеш с тузом тяжело перехать.

+1

[Bull]

Сообщение от PashoQ писал чт, 05 июля 2007 16:38

+1

Место встречи изменить нельзя:

- Нам с Лелей этих денег на целый годок хватит!
- Ты еще проживи этот год...

Конечно, бесконечно мудрое заявление о тузовом флаше. Но, думаю, что тоже не особенно ступлю, если скажу, что тузовый флаш ловится, как бы выразится точнее... не всегда, что ли... Поэтому на чисто лузовом столе профит от этого флаша будет многократно ниже потерь, с которым сопряжен его отлов.

[iam]

А кстати вот еще, почему я префлоп колл-то сделал. Matthew Hilger в своей книге Internet Texas Hold'em пишет, что A7s со средней позиции без лимперов это колл, а вот Axs, где x младше 7 уже колл при наличии хотя бы одного лимпера. Lee Jones в книге Winning Low-Limit Hold'em пишет примерно тоже. Это заговор против новичков, чтобы они побольше рук играли, прочитав эти книжки?

[Bull]

Сообщение от iam писал чт, 05 июля 2007 20:24

А кстати вот еще, почему я префлоп колл-то сделал. Matthew Hilger в своей книге Internet Texas Hold'em пишет, что A7s со средней позиции без лимперов это колл, а вот Axs, где x младше 7 уже колл при наличии хотя бы одного лимпера. Lee Jones в книге Winning Low-Limit Hold'em пишет примерно тоже. Это заговор против новичков, чтобы они побольше рук играли, прочитав эти книжки?

Это неоднозначность многих вещей в покере. В любом случае, любой совет, от кого бы он ни бул получен, принимать или не принимать ОСМЫСЛЕННО, а не автоматически.

[Sky-Byte]

Сообщение от iam писал чт, 05 июля 2007 19:24

А кстати вот еще, почему я префлоп колл-то сделал. Matthew Hilger в своей книге Internet Texas Hold'em пишет, что A7s со средней позиции без лимперов это колл, а вот Axs, где x младше 7 уже колл при наличии хотя бы одного лимпера. Lee Jones в книге Winning Low-Limit Hold'em пишет примерно тоже. Это заговор против новичков, чтобы они побольше рук играли, прочитав эти книжки?

Я вот постоянно играю Axs из средней и поздней позиции в нерэйзаном поте, а ВПИП все равно болтается где-то в районе 15.5%, а хотелось бы 17%

Сообщение от bull писал чт, 05 июля 2007 15:44

Но, думаю, что тоже не особенно ступлю, если скажу, что тузовый флаш ловится, как бы выразится точнее... не всегда, что ли... Поэтому на чисто лузовом столе профит от этого флаша будет многократно ниже потерь, с которым сопряжен его отлов.

Я имею ввиду, что на лузовом столе енти самые ребята, котрые делают его лузовым, своими лимпами обеспечат достойные шансы банка для ловли флаша в каждом конкретном случае. Или я неправ?

[Bull]

Сообщение от bull писал чт, 05 июля 2007 15:44

Но, думаю, что тоже не особенно ступлю, если скажу, что тузовый флаш ловится, как бы выразится точнее... не всегда, что ли... Поэтому на чисто лузовом столе профит от этого флаша будет многократно ниже потерь, с которым сопряжен его отлов.

Я имею ввиду, что на лузовом столе енти самые ребята, котрые делают его лузовым, своими лимпами обеспечат достойные шансы банка для ловли флаша в каждом конкретном случае. Или я неправ?[/quote]


Не прав. Конкретно для этой руки сочетание шансы банка\вероятность проиграть одному из лимперов не в ее пользу. В одном из предыдущих постингов я расписал, какие условия необходимы для того, чтобы она играла в плюс на дистанции. Слишком лузовый стол - не для ее розыгрыша с MP, как и слишком тайтовый. Причины я тоже уже указывал. Необходим смешанный стол, тогда она чувствует себя на MP достаточно хорошо при грамотном розыгрыше постфлоп.

[Grigo]

Сообщение от Цитата:

Насчет префлопа. Ахs с MP без коллеров - колл и фолд - РАВНОЗНАЧНЫЕ решения, не надо такой категоричности. Я склоняюсь к коллу на среднестатистических (смешанных) столах и фолду на слишком лузовых или слишком тайтовых. Какой тут стол - неизвестно, так что ничего не могу сказать.

Вывести руку Ахs в плюс без позиции может только ее розыгрыш против кучи луз-пасивов в нерейзаном поте.

PashoQ писал:

Я имею ввиду, что на лузовом столе енти самые ребята, котрые делают его лузовым, своими лимпами обеспечат достойные шансы банка для ловли флаша в каждом конкретном случае.

Именно.
Нужно заметить, что точность игры постфлоп с этой рукой зависит в большой мере от того, как правильно мы ее разыграем, когда флопнем пару.
Кроме того, на очень тайтовых столах, где твой рейз из ранней часто проколирует только один игрок, рука А7s становиться граничной рейзовой рукой /Это утверждение больше относится розыгрышу ее на столах 6макс из УТГ и МП/.
Как видите мои мысли по поводу этой руки расходятся с bull.
Я бы так сказал: я склоняюсь к фолду на среднестатистических (смешанных) столах, коллу на слишком лузовых и рейзу на слишком тайтовых.

Сообщение от Цитата:

В любом случае, любой совет, от кого бы он ни бул получен, принимать или не принимать ОСМЫСЛЕННО, а не автоматически.

Это золотые слова.

По игре на флопе еще раз:

Сообщение от Цитата:

Что бы что-то проверять должно быть либо народу меньше, либа Ваша рука значительно лучше. А что сейчас у Вас?.....фактически ничего кроме топ карты и бекдорных стрита.

Согласен. Здесь нет смысла что-то проверять. Мы и так знаем что в подавляющем большинстве случаев у ББ лучше рука чем у нас. По сути этот рейз становится плохим блефом против трех/edited/ игроков, один из которых /пфрейзер, которого мы изолируем с мусором/ нас бьет.

[Bull]

И как сочетаются 2 утверждения в пределах одного постинга?

Сообщение от Цитата:

1. Вывести руку Ахs в плюс без позиции может только ее розыгрыш против кучи луз-пасивов в нерейзаном поте.

2. Я бы так сказал: я склоняюсь к фолду на среднестатистических (смешанных) столах, коллу на слишком лузовых и рейзу на слишком тайтовых

На слишком тайтовых столах нет кучи луз-пассивов. Зачем же входить с минусовой рукой в пот, да еще и рейзом?

[Grigo]

Сообщение от Цитата:

Вывести руку Ахs в плюс без позиции может только ее розыгрыш против кучи луз-пасивов в нерейзаном поте.

Я имел ввиду, что когда мы даем рейз на очень тайтовом столе с Ахs из УТГ или МП 6макс, мы расчитываем на то, что с большой вероятностю или заберем блайнды или будем играть постфлоп против одного из блайндов, тоесть в позиции постфлоп, что дает свои преимущества.
Если же за нами сидит ЛАГ, который трибетает нас достаточно часто, то такой рейз теряет смысл.
Этот рейз имхо больше имиджевый и я его применяю очень редко, в большей степени по тому, что я стараюсь не задерживаться долго на таких столах.
Напоследок приведу цитату из статьи Эда Миллера "Я считаю моя крупнейшая ошибка это...", где он рассматривает схожую ситуацию:
"Сегодня утром кто-то спросил, что делать с А2с на префлопе в средней позиции после того как пять человек сбросилось. Важно ли это? Да не очень. Почему? Потому что независимо от действия это никогда не будет крупной утечкой. Во-первых это пограничная ситуация. Иногда правильно отвечать, иногда - сбрасывать, иногда - поднимать. Все зависит от игры. Но практически всегда если правильный ответ -зависит от- варианты решений примерно равны между собой/.../. Ситуация применима не только к А2с, но и к А4с,33 и руке К7с, но 77 и А8с уже из другой лиги. Так, что ряд загадочных рук в средней позиции после пяти фолдов - 66-22, А7с-А2с, К8с-К7с, возможно еще пара тройка".
Кстати, статья очень полезная. Рекомендую тем, кто не читал.