[+EVgen]

UTG+1 23/0/FlopAF 4 /TotalAF - 0,75/ 23 hands
MP3 46/0/TotalAF 0,15/ 39 hands

OnGame's Room 0.15/0.30 Hold'em (9 handed) by Hand Converter CG

Preflop: Hero is Button with A:d:, A:s:.
UTG calls, UTG+1 calls, MP1 calls, MP2 calls, MP3 calls, 1 fold, Hero raises, 2 folds, UTG calls, UTG+1 calls, MP1 calls, MP2 calls, MP3 calls.

Flop: (13.66 SB) 2:s:, K:h:, K:d: (6 players)
UTG checks, UTG+1 bets, MP1 folds, MP2 folds, MP3 calls, Hero raises, UTG folds, UTG+1 3-bets, MP3 calls, Hero?

На флопе UTG+1 довольно агрессивно себя вел, поэтому я ему не поверил и решил выяснить ситуацию здесь и сейчас, но получив рерэйз задумался.
Возможно трипс у него все-таки есть, учитывая, что 5 противников смотрело флоп. Тогда фолд? Но шансы банка!!! 21.66 к 1, это же можно 2 аута тянуть. Выходит надо коллировать? Смотреть ещё одну карту или все-таки идти до вскрытия?

[MikeT37]

Колл, конечно. А на торне без туза - фолд, тем более с прилипшим MP3. Так дешевле будет.

Более сложный вопрос - нужен ли рэйз на флопе, не свалить ли сразу? В такой толпе вероятность наличия у кого-то короля зашкаливает (по ощущениям , считать неохота).

[+EVgen]

Хилгер пишет, что если с таким флопом двое вошли в пот, то лучше сразу сбросить. Может стоит придерживаться данной рекомендации?

[oneway]

Мне, например, сложновато абстрагироваться от лимита (.15-.30).. Скорее, там чаще будут блефовать, чем держать короля. А если и абстрагироваться, то с королем думающий игрок сделал бы под префлоп рейзера чек (MP3 в этой ситуации можем смело брать с собой). Хоть рук и мало, но еще было бы здорово знать, чем образован AF на флопе у UTG - рэйзами или все-таки трибэтами. Вообще, я бы посмотрел на другие показатели, например, на WSD, и от этого думал - рэйз или колл на терне на его возможный бэт.
Короче, колл до SD.

[MikeT37]

Сообщение от Цитата:

Хилгер пишет, что если с таким флопом двое вошли в пот, то лучше сразу сбросить. Может стоит придерживаться данной рекомендации?

Конечно лучше, но ведь жаба за ракет душит.

Не перечесть, сколько раз я доходил в подобных ситуациях до шоу, и видел у оппонента что-нибудь типа .

Но эти разы - песчинка по сравнению с теми разами, когда я видел .

[Irokez]

Мне кажется неплохой вариант впаять cap,терн чекнуть вдогон и вскрыть за недорого.А если на терне будет донк то просто закопать.

[MikeT37]

wasistdas и Олень: Ваши рассуждения как-то применимы к ситуации HU. Но здесь наличие MP3(а при принятии первого решения на флопе - еще и UTG) делает нас практически мертвыми без улучшения.

[Irokez]

Сообщение от MikeT37 писал пт, 20 апреля 2007 12:25

wasistdas и Олень: Ваши рассуждения как-то применимы к ситуации HU. Но здесь наличие MP3(а при принятии первого решения на флопе - еще и UTG) делает нас практически мертвыми без улучшения.

Да МП типичный колинг стейшен.Скорей всего у него что-то с двойкой или даже просто голый туз.А утюг судя по всему просто любит усиратся на флопе.Вот если мы дадим кэп,утюг чекнет терн а МП сделает донк,тогда думаю точно шляпа.Опять же если там есть К то после нашего кэпа флопа он решит провернуть чек-рейз терна,но естественно обломится)

[MikeT37]

Сообщение от Быстроногий_Олень писал пт, 20 апреля 2007 12:06

Мне кажется неплохой вариант впаять cap,терн чекнуть вдогон и вскрыть за недорого.А если на терне будет донк то просто закопать.

Очень часто здесь мы заплатим не 2МС, а 2МС+1БС. Ибо после зачеканного торна, нам трудно не посмотреть шоу, будучи замыкающим, при таких о...уенных шансах банка.

Наверное это и называют составной ошибкой.


Едитед: Невнимательно прочитал - ты это и имел в виду.

[oneway]

Сообщение от MikeT37 писал пт, 20 апреля 2007 12:25

wasistdas и Олень: Ваши рассуждения как-то применимы к ситуации HU. Но здесь наличие MP3(а при принятии первого решения на флопе - еще и UTG) делает нас практически мертвыми без улучшения.

Мне кажется, они больше применимы к этому лимиту. Кстати, я согласен с кэпом флопа, можно попробовать.
Мы же играем против оппов, против статистики, на сколько я понимаю, а не против карт. Вот к примеру наш UTG+1 23/0/FlopAF 4 /TotalAF - 0,75/ 23 hands (мало рук, мало статов, жаль). У меня вырисовывается портрет человека, который входит в игру на приемлимых для жизни руках, но которые приходят к нему не так часто, как он хотел бы. Увидев флоп, он считает, что может взять банк сразу, потому что: 1. флоп никому не зашел; 2. впереди еще 2 карты, улучшение; 3. он - классный игрок (уверяю тебя, он знает, что такое slowplay и трипс для него - это круто). Конечно, на рэйз он не сдастся, но мог бы, в принципе, и проколлировать.. Achtung. Затем, на терне, его часто постигает разочарование, о чем говорит его totalAF. Необходимы еще параметры для более точной оценки, но, в целом, мне показалось, что такого можно вскрыть.

P.S. Причем тут этот MP3 я вообще не понял

[MikeT37]

Сообщение от wasistdas писал пт, 20 апреля 2007 13:09

P.S. Причем тут этот MP3 я вообще не понял

А если бы их было еще 7 человек в поте, то тоже ни при чем?


Я, кстати, прикинул на салфетке:
с момента принятия второго решения на флопе колл дает EV=0,13305 МС, а кап чуть лучше EV=0,15665 МС. Но это довольно неточно, т.к. надо грубо оценивать, в скольки случаях будет донк на торне, и сколько мы соберем дополнительно, когда доедем. (И кстати, я не учел еще вариант доезда без улучшения; а это будет еще прибавка ко второму варианту)

Но заметьте - это с момента принятия второго решения(колл или кэп). А с момента принятия первого решения(фолд или рэйз) до второго мы уже вложили в банк 2 МС. Нам столько уже не отыграть.

Поэтому, ввидимо, как это ни трудно - но лучше сразу фолд.

[Irokez]

2Mike

В своей ветке "Фолдим АА?" ты был против скидывать ракеты,хотя, на мой взгляд, там было все очевидней.

[MikeT37]

Во-первых, там мы принимаем пешение на торне; во-вторых здесь ситуация мне кажется более очевидной; и в-третьих, если бы я был против скидывания, я бы их и не скинул.

[oneway]

Сообщение от MikeT37 писал пт, 20 апреля 2007 13:36

А если бы их было еще 7 человек в поте, то тоже ни при чем?

Я имел в виду то, что на дальнейшее развитие событий и на исход в большинстве случаев он своими картами никак не повлияет, лишь оплачивая, это бонус. Да и к слову, постскриптум - это не совсем то, к чему стоит цепляться.. Сорри.

Сообщение от MikeT37 писал пт, 20 апреля 2007 13:36

Я, кстати, прикинул на салфетке:
с момента принятия второго решения на флопе колл дает EV=0,13305 МС, а кап чуть лучше EV=0,15665 МС. Но это довольно неточно, т.к. надо грубо оценивать, в скольки случаях будет донк на торне, и сколько мы соберем дополнительно, когда доедем. (И кстати, я не учел еще вариант доезда без улучшения; а это будет еще прибавка ко второму варианту)

Но заметьте - это с момента принятия второго решения(колл или кэп). А с момента принятия первого решения(фолд или рэйз) до второго мы уже вложили в банк 2 МС. Нам столько уже не отыграть.

Поэтому, ввидимо, как это ни трудно - но лучше сразу фолд.

Я тоже не учитывал некоторые важные факторы, такие как: возможность нашего улучшения, возможность улучшения обоих оппов, вероятность того, что опп скинется. Как я считал: принимал вероятность наличия K у оппа за наш проигрыш, его отстутствие - наш выигрыш. Наши ставки и размер банка (деньги оппов) записывал в разные "солбцы", а потом сравнивал. Цифры получились следующие.

Учитывая агрессию оппа, его позицию для сэми-блефа, размер банка, а также его более-менее приемлемый VPIP, и самое главное - для наглядности, я кладу ему K в 4 из 5 случаев. Возьму для примера две грани разумного: пассивность и агрессивнось.

КОЛЛ. Имеется в виду тотальный колл: на флопе, затем колл на терне (MP с нами) и колл ривера (MP все еще с нами). В этом случае статистика на UTG рушится, но это не удивительно - рук и так мало. В общем, наша тотальная пассивность принесет нам примерно +0.8 БС.

РЭЙЗ. Тут все сложнее, т.к. гораздо больше путей развития и, вероятно, в некоторых случаях лучшим из них будет фолд. Но на флопе это и является нашей ситуацией и при кэпе мы имеем 2-к-23-отношение шансов банка, что оправдывает агрессию - наш кэп. Этим я просто хочу сказать, что в данном случае даже агрессивная игра имеет право быть.
Терн требует некоторых пояснений:
1. бэт UTG, колл MP, наш рэйз. Тут все очевидно: ри-рэйз - наш фолд, колл - смотрим ривер. Напомню: это просто пример тотальной агрессии и я не выступаю адвокатом этого рэйза, но предлагаю "дешево" вскрыться. Итак, будем считать, что мы приехали. Имеем +0.7 БС;
2. если повторить агрессию на ривере (бэт), то можно заметить снижение дохода - имеем +0.3 БС.

Из всего вышепросчитанного можно сделать вывод: фолд - катастрофа (именно так называет Склански потерю большого банка, когда мы, возможно, впереди).

[Irokez]

2wasistdas зачем после кэпа флопа рейзить его бет терна?ты серьезно думаешь, что он без К или там сета двоек даст бет терна после нашего кэпа?
ЗЫ перед кэпом флопа можно еще в чат написать что нибудь типа bluff me fish,показав серьезность наших намерений)

[oneway]

Сообщение от Быстроногий_Олень писал пт, 20 апреля 2007 15:30

зачем после кэпа флопа рейзить его бет терна?

Я не выступаю адвокатом этого рэйза..

Сообщение от Быстроногий_Олень писал пт, 20 апреля 2007 15:30

ты серьезно думаешь, что он без К или там сета двоек даст бет терна после нашего кэпа?

Тут нужно уже будет по-другому рассматривать, так как ситуация меняется.. Он мог блефовать на флопе и улучшиться до двух пар на терне, а если у него карманка, то он может повторить бэт.