[Vovochka]

А я считаю 4 к 1

[tigra_7]

Непонятно зачем заходить на флоп, если на тёрне сбрасывать на такой доске. Шансы от тёрна к риверу 1:4.11, учитывая сомнительные ауты на туза, позицию которая, возможно, позволит собрать нам побольше деньжат надо смело коллировать. На флопе давал бы рейз.

[mordovorot]

Сообщение от Vovochka писал пн, 28 августа 2006 21:01

А я считаю 4 к 1

Это я считаю например с флопа до торна, или с торна до ривера.

[Sky-Byte]

Я бы колировал. Это же, блин, натсовый флэш дро. Правда текуще шансы банака немного не дотягивают до колл (3.9:1 если я не разучился считать ). Но потенциальные шансы банка очень хороши!

Сообщение от mordovorot писал пн, 28 августа 2006 14:28

Это я считаю например с флопа до торна, или с торна до ривера.

Шансы вытянуть флэш на торне (недисконтированные) (47-9)/9=4.22 (4.22:1). Вероятность - 1:5.22 или 19.15%.
Шансы вытянуть флэш на ривере (опять же недисконтированные)(46-9)/9=4.11 (4.11:1). Вероятность - 1:5.11 или 19.57%. По-моему так!
Откуда ты берешь 5:1, для меня загадка

[mordovorot]

Я считаю банк и если банк у меня 5 к 1 то можно собирать

[mordovorot]

Типа табличка такая была по аутам, типа 8 аутов столько-то нужен банк, 9 столько-то банк итд так вот и считаю

[Pokemonk]

OUTs ODDs
1_____46
2_____23
3_____15
4_____11
5_____8
6_____7
7_____6
8_____5
9-10__4
11-13_3
14-18_2
19-21_1

вот супер-упрощённая табличка, запоминается легко, работает не хуже оригинальной.

[Pokemonk]

to mordovorot

Сообщение от Цитата:

Advanced Concept: When calculating pot odds and implied pot odds, always he aware of the possibility of a raise behind you.
Продвинутое Понятие: Когда расчитываете шансы банка и потенциальные шансы банка, всегда помните о возможном рейзе после вас.

If your bet doesn't close the betting, you may not be getting the pot odds you expect. For example, an opponent bets $1 and there is $9 in the pot. Your pot odds are 9 to 1; however, if a player behind you raises, you now must pay an additional $1. A raise lowers your pot odds to only 6 to 1 since you will have to pay a total of $2 to win $12 (assuming the original bettor calls the raise). Note that the total pot would be $14, but this includes your $2 bet, so you don't include this in the calculation. There are many situations in Hold'em that require folding when there is a possibility that a raise will decrease the pot odds you are receiving.

Если после бета за вами остаются игроки, то может получиться так что вы не получите ожидаемые шансы банка. Например, опп ставит $1 и в банке $9. Ваши шансы банка 9 к 1; тем не менее, если игрок позади вас рейзнет, то вы должны будете заплатить дополнительно $1. Рейз понижает ваши шансы банка до 6 к 1 поскольку вы платите уже $2 для выигрыша $12 (предположим что беттор перед нами заколлирует этот рейз). Отметим что всего в банке будет $14, но это включает вашу ставку $2, так что не учитывайте это в вычислениях. Есть много ситуаций в Холдеме, которые требуют фолда, если есть вероятность получить рейз с соответствующим снижением шансов банка.

Это цитата из Хилгера.

А про рейз на флопе классно написали выше. Я это так понимаю:

МП1 с сетом или двумя парами дал бы естественно 3-бет на такой доске и отвалился бы ещё возможно и МП2, не отвалился - ещё лучше. Итого флоп получился бы 10.5 к 3, что почти по одсам, вместо оригинальных 8.5 к 1. Но зато на торне в банке ~7 ББ и нормально продолжаем играть. Если ошибся с подсчётами - сорри, но примерно так.

to PashoQ "Но потенциальные шансы банка очень хороши!"
Так нам вышедшую пику вряд-ли проплатят-то по полной. И в партии оно так и получилось. То бишь хороши, но не очень. Они же не дураки, поняли бы с чем мы между рейзами коллируем

[Sky-Byte]

Я думаю, что однин биг бэт на ривере MP2 нам бы подарил. А этого уже вполне достаточно

Сообщение от mordovorot писал пн, 28 августа 2006 18:03

Я считаю банк и если банк у меня 5 к 1 то можно собирать

Так ты уточняй, о каких шансах говоришь, о шансах банка или шансах на улучшение руки

[ol_zh]

У меня вопрос по поводу целесообразности похода за флашем с Axs в целом. Возможно, что надо было начать новую тему, но с учетом того, что это мой первый пост, я думаю меня простят (или поправит модератор).

Условия такие: на флопе не было рейза. Количество вошедших игроков (не учитывая нас)- N.
Тогда наши затраты для случая, когда флоп не содержит две карты, совпадающие с нашей мастью составят (-0.5ВВ)*(1-0.11)=-0.445 BB, где 0.11 - вероятность выпадения двух карт нашей масти на флопе. Если мы получили совпадение на флопе, то наши дальнейшие затраты составляют 0.11*((-0.5BB)-1.5BB*(1-0.346))= -0.163 BB, где 0.346 - вероятность дособирать флаш на терне или ривере. (-1.5BB) принял, что будет по одному бету на флопе и терне. На ривере платить не будем, если не собрали.
Итак, при таком раскладе наши средние затраты при одном походе за флашем составят -0.61 BB
Перейдем к доходам. Наши доходы с каждого человека, дотянутого до ривера и ответившего там (упорные попались ), составят (0.5 BB префлоп + 0.5 ВВ флоп + 1 ВВ терн + 1 ВВ ривер) = 3BB. Т.е., доход составит (0.008+0.11*0.346)*3*N =0.139*N (0.008 - вероятность получить 3 одномастных на флопе).
Подставим вместо N количество людей и получим, что минимум, необходимо дотянуть 5 чел, чтобы оказаться в плюсе. Выглядит не очень реально. Может я где-то ошибаюсь в расчетах? Поясните плиз.
Excel файлик прилагается.

[Коллега]

Давай с другой стороны поглядим . Шестеро!!!! смотрят флоп. Вот скажи, какая рука на баттоне тебя устроила бы в данной раздаче ? Мне очень нравятся подсчеты и всевозможные математические выкладки, и с калькуллятором я иногда мозги напрягаю. Но если фолдать такие руки, имея позицию и нормальный банк - на чем же тогда играть. И как в расчетах учесть лузеров с полным гавном в руках, по сравнению с которыми A3s - просто песня.

Сообщение от Цитата:

(0.008+0.11*0.346)*3*N =0.139*N

А почему со всех по одной ставке на всех улицах ? Это ж не роботы. Это лимит 1/2 и те кто там обитает, очень быстро просекут, что ты подходишь к игре с точки зрения трех знаков после запятой и дружно начнут дрючить по очереди. При этом на монстрах своих ты будешь иметь мало-мало, а прикупные руки тебе просто не дадут разыграть.
Префлоп стратегии важны - спору нет, и считать надо - согласен на все сто. Но постфлоп, я думаю, как ни крути - еще более важен. От того насколько хорошо ты разыгрываешь постфлоп зависит и поведение на префлопе. Считаешь, что лимперов мало - либо сам рэйзишь, чтоб на флопе было за что бодаться, либо фолдишь.
Может это уже оффтоп, приношу свои извинения, покопайся в архиве, там мнооого интересного найдешь, в том числе и по вопросу, тобой заданному .

[Mercator]

Сообщение от ol_zh писал ср, 30 августа 2006 01:01

Может я где-то ошибаюсь в расчетах? Поясните плиз.

Ты забыл посчитать вероятность трипса и двух пар с флопа, а это ещё 1.35%+2.02%

[ol_zh]

Сообщение от Mercator писал ср, 30 августа 2006 02:53

Ты забыл посчитать вероятность трипса и двух пар с флопа, а это ещё 1.35%+2.02%

Согласен. Пересчитал с учетом каре, фулл хаусов, трипсов, двух пар на флопе (одну пару не учитывал). Картинка стала получше. Для положительного МО стало достаточно 3 игроков (банк - не менее 6ВВ без учета наших ставок). Еще один (очевидный) вывод - чем более активно ставят, рейзят оппоненты постфлоп, тем выше МО (причем МО растет нелинейно). То есть, в приведенной mordovorot раздаче действительно фолд из-за опасений капса не оправдан.
А считать начал, обнаружив стабильный минус при игре Axs. Играю на парти 0.10/0.20. Столы, где постфлоп остается 3 и более игроков и к тому же нет префлоп рейзов, попадаются на самом деле не так часто, как хотелось бы.

[maugli]

А как же насчёт пары тузов? её вы играть не станете?

[ol_zh]

Сообщение от maugli писал ср, 30 августа 2006 17:12

А как же насчёт пары тузов? её вы играть не станете?

Если у меня кикером к А служит 2-5, на флопе выходит А без возможностей построить флаш (стрэйт), не хедз-ап и куча активности на флопе, то сброшу без сожалений. С остальными x типа 7-9, в зависимости от ситуации. Но как мне кажется, не меньше половины случаев, имея только ТП с слабеньким кикером - пролетишь или по кикеру, или другим, более сильным чем ТП комбинациям.

[Коллега]

Сообщение от Цитата:

Ты забыл посчитать вероятность трипса и двух пар с флопа, а это ещё 1.35%+2.02%

Ну тогда еще стрит до кучи !
Подход совершенно правильный, с точки зрения плюсовости колла пф.

Сообщение от Цитата:

А считать начал, обнаружив стабильный минус при игре Axs.

У меня тут вот какая мысль крутится. Как раз эта раздача хорошо ее иллюстрирует. Пример розыгрыша Hero :

1. Отсутствие рэйза на флопе. Что это нам дает ?
а) Наши затраты ( суммарные ) на текущий момент 2МБ. Вроде нормально, играем экономно .
б) Банк на торне чуть меньше 5ББ. Ничего не поделаешь, играем-то экономно...
Предположим, что Hero таки заколлил торн, увидел 3бэт и опять заколлил. Капс не рассматриваем, ограничимся 3бэтом.
в) На данный момент общие расходы для нас составляют ( с учетом пф и флопа ) 4ББ.

2. Теперь то же самое, но флоп мы порэйзили.
а) Затраты ( опять же на данный момент ) : 3МБ. Ведь не так и много ?
б) Банк к торну, при условии, что наш рэйз просто подравняли, чуть больше 6ББ.
Кстати, теперь Hero, скорее всего предстоит уравнять 1ББ.
в) Расходы 2,5ББ.

А вот теперь возьмем ситуацию, кода флэш нам не пришел ! Одна и таже рука в одном и том же розыгрыше стоит, соответственно, 4ББ и 2,5ББ.
Разница в 1,5ББ на дистанции для этой руки станет катастрофой. И никакая пф стратегия не покроет расходов первого варианта розыгрыша.
Зачастую минус и вылазит не от того что мы плохо играем на префлопе, а как раз таки из-за нашего постфлопа.

Еще можно рассмотреть вариант суперагрессивный. Если мы порэйзим префлоп и флоп. Или порэйзили префлоп и проколлили флоп. Пот будет во
всех случаях разный и наша доля в банке будет больше или меньше. Да и действия оппонентов будут разными. Всего сразу не учтешь. Но лучше
уж иметь большой банк и хорошие шансы, и если я готов потратить на эту руку 4ББ - я их вложу на пф и флопе, заставив и участников раскошелиться, чем сражаться за каплю в море, проплачивая за это по полной программе.

Жаль ссылки не умею давать :( , где-то попадался мне пост о том, сколько должна стоить рука в розыгрыше. Давно читал, сейчас не вспомню...

[ol_zh]

Коллега, я не вижу противоречий того, о чем ты говоришь, с математикой, подкорректированной по совету Mercator'a. В приведенной раздаче у нас четыре зашедших оппонента, и не было рейза префлоп. По расчету получается, что в такой ситуации поход за флашем оправдан (даже трех оппонентов будет достаточно). Это, что касается условий входа в игру. Далее, по расчету получается что при постфлоп вкладе в пот <1.5 BB/чел. при трех оппонентах имеем отрицательное МО. Положительным оно становится с увеличением бетов и рейзов (при условии, что они никого не распугивают).

По конкретной раздаче:если посмотреть действия на терне, то герою надо поставить 2ВВ при находящихся в поте 7.75BB и шансы банка почти 1:4. Формально, нам необходимо 1:4.11 (шансы собрать флаш на ривере), которых у нас якобы нет. Но если вспомнить про имплайд оддс (по-крайней мере с одного оппа ответная ставка на ривере при образовавшемся флаше), то шансы станут уже 2:8.75 и есть полные основания продолжить борьбу.

Если ожидаем капс, то герою надо положить на терне 4BB, при этом в банке будет 4.75+2*4 = 12.75 BB. Т.е., шансы банка 4:12.75 (опять, формально меньше, чем надо). С учетом имплайд - по-крайней мере 4:13.75 или 1:3.19. Уже меньше, чем надо и вроде как для нормального похода не хватает (в первоначальном посте ошибочно посчитал банк в 16.75. Теперь вроде бы верно). Чтобы хватало, надо быть уверенным, что оппы пробетят ривер и ответят на наш рейз.

Относительно бета префлоп, математика говорит, что это ухудшает ситуацию и нам понадобится дотянуть четырех человек до шоудауна при достаточно активной игре (возможно, что с учетом психологии результат будет иным, так как есть вероятность того, что все сдадутся. Я этого не учитывал. Пока не разбирался, как можно учесть)

[Коллега]

Сообщение от Цитата:

По конкретной раздаче:если посмотреть действия на терне, то герою надо поставить 2ВВ при находящихся в поте 7.75BB и шансы банка почти 1:4. Формально, нам необходимо 1:4.11 (шансы собрать флаш на ривере), которых у нас якобы нет. Но если вспомнить про имплайд оддс (по-крайней мере с одного оппа ответная ставка на ривере при образовавшемся флаше), то шансы станут уже 2:8.75 и есть полные основания продолжить борьбу. Если ожидаем капс, то герою надо
положить на терне 4BB, при этом в банке будет 7.75+2*4 = 15.75 BB. Т.е., шансы банка 4:15.75 (опять, формально меньше, чем надо). Но, с учетом имплайд - по-крайней мере 4:16.75 или 1:4.19. Опять же, все основания для продолжения банкета.

Так никто и не говорил, что Hero правильно зафолдил. Отвечать надо было. За имплайды я выше упоминал.

Сообщение от Цитата:

Относительно бета префлоп, математика говорит, что это ухудшает ситуацию и нам понадобится дотянуть четырех человек до шоудауна при достаточно активной игре (возможно, что с учетом психологии результат будет иным, так как есть вероятность того, что все сдадутся. Я этого не учитывал. Пока не разбирался,как можно учесть)

Хорошее слово "дотянуть". Т.е. все чекают, ты ставишь, а все нехотя отвечают ? А если на пассивно лузовом столе все привыкли чекать флоп, а тащить лузеров ты не хочешь, можно тоже чекнуть и получить свой флэш уже на торне. И стоить это будет 2МБ ( порэйзили пф ). Причем рэйз пф - это просто как вариант розыгрыша со своими плюсами и минусами. Я ж не призываю каждый раз рэйзить такие руки. Да, и еще, если стадо вперлось в раздачу, вероятность того, что все сдадутся - околонулевая, один или два пассажира доедут до шоудауна.

Сообщение от Цитата:

Коллега, я не вижу противоречий того, о чем ты говоришь, с математикой, подкорректированной по совету Mercator'a. В приведенной раздаче у нас четыре зашедших оппонента, и не было рейза префлоп. По расчету получается, что в такой ситуации поход за флашем оправдан (даже трех оппонентов будет достаточно). Это, что касается условий входа в игру. Далее, по расчету получается что при постфлоп вкладе в пот <1.5 BB/чел. при трех оппонентах имеем отрицательное МО. Положительным оно становится с увеличением бетов и рейзов (при условии, что они никого не распугивают).

Это радует, что я не противоречу математике . У меня с этой дамой всегда проблемы были . И пример я привел не для того чтобы спор затеять, а как возможную причину минуса для этой руки. Вот у тебя нормально со всеми выкладками, а почему стабильный минус на Axs ?