[Ferry]

Всем привет
Прошу высказать ваше мнение по поводу этой раздачи, а также готов выслушать Ваши варианты по поводу карт у оппа


Party Poker 0.50/1 Hold'em (9 handed) by Hand Converter CG

Preflop: Hero is UTG with T:s:, A:s:.
Hero calls, 3 folds, MP3 calls, 3 folds, BB checks.

Flop: (3.50 SB) Q:c:, Q:d:, J:s:(3 players)</font>
BB checks, Hero bets, MP3 calls, BB folds.

Turn: (2.75 BB) 2:s:(2 players)</font>
Hero bets, MP3 calls.

River: (4.75 BB) 8:s:(2 players)</font>
Hero bets, MP3 raises, Hero 3-bets, MP3 caps, Hero calls.

Final Pot: 12.75 BB

[DAce]

Бет на флопе вряд ли оправдан, просто блеф-бет, пустая рука с 6-7-ю аутами, хотя если МП3 имеет достаточно высокую агрессию и сфолдит неготовую руку, тянуть которую не позволяет банк, то выиграем по крайней мере позицию, если нет, то поймем, где мы (вернее, в чем мы ). Терн - уже полублеф, бетаем дро без позиции, хотя есть риск разворота с дамой от МП3. На ривере ничего не ясно, он может иметь стрейт (T9s изначально) или слоуплеить даму. Но, учитывая парную доску, я бы на длинном столе не стал 3-бетать. У него могут быть придержанные QJ или поймавшие ривер 88.

[ratas_rapaces]

мне кажется, 6 аутов - достаточно основания для бета флопа, тем более, что ББ, возможно, показал слабость. нормальный полублеф. насчет остального согласен - 3бет ривера стремен.

[DAce]

Сообщение от ratas_rapaces писал вс, 11 июня 2006 19:49

мне кажется, 6 аутов - достаточно основания для бета флопа, тем более, что ББ, возможно, показал слабость. нормальный полублеф. насчет остального согласен - 3бет ривера стремен.

МП3 коллировал после нашего раннего колла (пустили козла в огород :( ) и может иметь карманные 88 и ниже, пару валетов с флопом или стритдро с КТ/T9, с которыми, если он агрессивен, рейзанет для проверки и убрать ББ (с парой), или за бесплатным ривером (со стритдро). Тут мы просто попадаем без пики на терне и ривере. Неизвестно, впереди мы или нет, и туз может быть не наш, наша только 10-ка, да и та может быть мертва. Если у него ничего нет, он на наш бет выкинет. Только тут нам с нашим бетом хорошо. Если же чекнуть на флопе, он с ничем тоже чекнет, а с вышеописанной картой сам пробетает. И тогда, в зависимости от того, проколлит или упадет ББ, мы и примем решение - фолд задешево, попытка натянутия наших аутов или блеф чекрейзом + бетом на терне. А его колл флопа нам в плане инфы ничегошеньки не даст. Только заподозрим слоу с дамой, и будем готовы упасть на рейз непикового терна. В общем, наверное, без статов/ридсов на МП3 нельзя сказать, стоит ли тут давать бет. Против неизвестного оппонента ИМХО все же не надо.

Вообще же по картам МП3 - если он честный товарисч, то он не бьет нас на флопе только с Axs, Kxs, KT, AT(Ax), T9s, 98s, и все... Из них T9s и КТ имеют немало аутов, причем КТ коррумпируют нашего туза. Это я прикинул со средним ВПИП 25%. Хотя когда я на ПАти на ,5/1 последний раз много играл, ВПИП за 8к рук был 22,6%.

Я вообще исповедую принцип - если я сижу без позиции и буду коллить бет оппа, лучше я сам дам бет. Но тут я оччень не уверен, что буду этот его бет коллить, если зацепится ББ.
Залезай с этой рукой рейзом - и точно знаешь, что если кто кроме ББ проколлил, то тебе без десятки, туза или флешдро на флопе прямая дорога в кусты. Ну разве что еще с тузом на флопе можно попасть - заколлит кто-нить с AJs .

Блин, сумбурно так написал... Третий день работаю 8O - шабашка неплохая, вечером прихожу домой, пива - и на форум. После второй бутылки как раз тяга к опусам.

Дык... Что все-таки показали-то? QJ или 88?

[Ferry]

Раз больше никто не хочет высказать свое мнение по поводу карт оппа, то раскрою его карты, но предварительно соглашусь, что с 3-бет ривером я погорячился:

у оппа была пара карманных дам...
и никакой агрессии на терне, даже рейза...
как оцените его игру с учетом его карт ( ну и конечно без учета бестолкового 3-бет ривера в моем исполнении)?

[Mercator]

Это не NL. В лимите с такой игрой он лезет себе в карман. Если на флопе рейз обсуждаем, то на терне - обязателен. С увеличением лимита такой игры всё меньше.

[DAce]

Если он начнет рейзить на терне, ты заколлишь. Если на ривере не придет пика, он рейзом на терне получит больше - без пики у тебя на ривере близко к фолду. Если пика на ривере придет, он все равно получит больше, если рейзанет терн. Ибо 3-бета ривера, случившегося при его слоу быть не должно, а ты ривер даже при его рейзе терна как минимум пробетаешь. Так что его игра - это экономия минимум 1 ББ тебе. Своим 3-бетом ривера ты всего лишь вернул ему деньги, на которые он ошибся.

2 Mercator: Ты про флоп - а как насчет префлопа? Коллировать с QQ раннего лимпера при живом BB - это маразм. Именно тут он залезает к себе в карман не по-деццки. Слишком уж уязвимая рука.

[NiHeraNeSsu]

То, что получилось в этом поте - живой результат отсутствия префлоп рэйза. АТ заходит лимпом, обозначая слабую руку - я не вижу ни одной причины этого делать. Рекомендации Склянски заходить лимпом с ранних позиций на AJ, АТs, КQ, 99 несколько устрарели - лет так на 10 - хотя и 10 лет назад они были более чем спорны. АТs - рука для рэйза, а не для лимпа, что бы не говорил Mr Sklyansky in 1996.
Далее, после рэйза тот, кто ответил на рэйз, не будет играть в кошки-мышки на сделанной руке - он обозначит свою силу не на ривере, а раньше, и начнется счетная игра, а не угадайка "а с чем же это он мне коллает?". Это потому, что обозначив силу префлоп, ты декларируешь пару, и оппонент, если он сделал руку на флопе, должен убирать тебя рэйзом, чтобы не дать скажем тебе к этой паре сдуру откупить сет.
Показав же отсутствие силы префлоп, ты мало того, что мог вызвать к жизни такие руки, как QJ, Q8, но фактически отдаешься ему на милость - имей он даму, он может играть с тобой как кот с мышью, предположив что ты тянешь мертвую на любой доске, в результате наградив тебя фулом в тот момент, когда ты поймал раннер-раннер флаш. То что в этом поте у него оказалась пара дам, а не Q8 или 22, общей картинв не меняет.

[Mercator]

Сообщение от Цитата:

Mercator: Ты про флоп - а как насчет префлопа? Коллировать с QQ раннего лимпера при живом BB - это маразм. Именно тут он залезает к себе в карман не по-деццки. Слишком уж уязвимая рука

Естественно, рейз префлоп необходим.

[Ferry]

По поводу префлоп рейза на ATs: интересно было бы услышать еще и мнение Peterа. По поводу колл на такой карте из РП я ориентировался не на мнение Склански, а на Хилгера, которого здесь никто не обсирает, как "теоретика" Склански .

NiHeraNeSsu!!! Вопрос к тебе тогда. Ты на форуме уважаемый покерист ( и не только на форуме) и твое мнение будет интересно не только мне...
На каких картах на префлопе ты входишь рейзом из разных позиций?
На какой карте ты атакуешь блайнды через руку-две, если не было лимперов? (за столом противники практически не известны)

Заранее благодарю за ответы

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Ferry писал чт, 15 июня 2006 12:41

По поводу префлоп рейза на ATs: интересно было бы услышать еще и мнение Peterа. По поводу колл на такой карте из РП я ориентировался не на мнение Склански, а на Хилгера, которого здесь никто не обсирает, как "теоретика" Склански .

NiHeraNeSsu!!! Вопрос к тебе тогда. Ты на форуме уважаемый покерист ( и не только на форуме) и твое мнение будет интересно не только мне...
На каких картах на префлопе ты входишь рейзом из разных позиций?
На какой карте ты атакуешь блайнды через руку-две, если не было лимперов? (за столом противники практически не известны)

Заранее благодарю за ответы

На самом деле я не то чтобы пытался обосрать Склянски, а скорее сказал, что с его подходами к реальной игре сплошь и рядом не согласен, потому что классическая тайтовая игра, которую он проповедует, устарела, и работает плохо за счет общего увеличения лузовости и аггрессии с тех пор, когда он продвигал эти свои подходы.
Скипая вопросы насчет уважухи, я изложу несколько принципов, которыми я руководствуюсь, хотя охватить вопрос префлоп игры полностью естественно не смогу.
1, Довод о том, что силовую руку среднй силы лучше заходить лимпом с ранних позиций потому, что сзади вероятны руки, которые сильнее ее, я считаю ну если не абсурдным, то по крайней мере нелогичным. Ну и хрен с ним, что сзади есть руки сильнее, в этом случае рэйз пойдет от них, а не от меня, и я все равно буду играть за 2 ставки, но лищусь огромного преимущества, которое дает последняя префлоп аггрессия - а именно возможности просчитать карту и сыграть соответственно просчету. Есть и еще ряд причин, по которым всегда лучше быть последним префлоп аггрессором, чем коллать чужую аггрессию на силовой руке. Сразу оговорюсь что на защитной руке этот принцип работает с точностью до наоборот - то есть лучше коллать чужую аггрессию, чем необоснованно проявлять свою.
2. Еще один довод о том, что рэйзая, я рискую нарваться на 3 бэта, и тем самым играть за лишний бэт против лучшей руки, мне кажется пусть более логичным, но все равно плохим. Этот лишний бэт я трижды согласен заплатить за информацию о том, что он считает свою руку лучше моей. Жертвуя им прeфлоп, я как правило владея этой информацией сэкономлю постфлоп намного больше.
3. Имея силовую руку, я не хочу давать блайндам бесплатную игру - я не хочу засадить мои АТ девятке с тройкой на Т93 или А93 флопе, причем засадить как следует. Я с радостью пожертвую бэтом префлоп в обмен на уверенность, что на этом флопе я не воткнулся в 2 младших пары.
Исходя из вышесказанного, я буду входить рэйзом при отсутствии лимперов с утюга на А9s и лучше, ATo и лучше, 99 и лучше, KJs и лучше, KQo.
50-50 зайду рэйзом на 88, А8s, KJo, KTs, QJs.
C CО без лимперов зайду рэйзом на 55 и лучше, А7o и лучше, KTo и лучше, K9s и лучше, QTs и лучше, QJo.
50-50 зайду рэйзом на любом тузе (остальные 50 выброшу), K9o, QTo, JTs.
С баттона зайду рэйзом на любой паре, любом тузе, K8s и лучше, K9o и лучше, Q9s и лучше, QTo и лучше, JTs.
50-50 зайду рэйзом на Q9o, JTo, T9s - остальные 50 зайду ту же руку лимпом.

[CorwinXX]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал ср, 14 июня 2006 23:14

Рекомендации Склянски заходить лимпом с ранних позиций на AJ, АТs, КQ, 99 несколько устрарели - лет так на 10 - хотя и 10 лет назад они были более чем спорны.

Вопрос (немного оффтоп)

А не в этом ли причина того, что многие жалуются: "прошлый год играл в большой плюс, а этот играю в ноль". Может дело в том, что они играют по Склански, а в последнее время такая игра приносит всё меньше и меньше дивидендов?

[CorwinXX]

NiHeraNeSsu

А как ты относишься вот к этим цитатам из Хилгера:


1. Ранняя позиция:

Сообщение от Цитата:

In tight games, you can consider raising first in with the medium pairs 77 and higher and AJ.

Сообщение от Цитата:

Advanced players can usually play these hands first in unless the game is very aggressive: A8s, A7s, KJs, and QJs. Axs is also a borderline hand playable from early position in both loose and tight games.

(в тексте не указано, но я так понял, что подразумевается лимп)

Сообщение от Цитата:

In almost all games, the following hands are unprofitable from early position: AT, KJ, KT, QJ, and QT.

Не жалует он ATo

Сообщение от Цитата:

When the pot has been raised, borderline hands include TT, AQ, AJs, ATs, and KQs. Strategies with these hands are dependent on the type of opponent who raised and the type of game. You could reraise with these hands against some opponents, just call in a loose game, or possibly fold against a strong opponent in a tight game.

Судя по тому, что он готов ререйзить с ATs против некоторых оппонентов, он готов дать и рейз фёст ин с такой картой?


2. Средня позиция:

Сообщение от Цитата:

Some hands to consider raising first in include: 99, 88, 77, A9s, A8s, A7s, KQs, KQ, KJs, KTs, QJs, QTs, and JTs.

Сообщение от Цитата:

Some hands to consider raising against one caller include JJ, TT, 99, AJ, ATs, A9s, A8s, and A7s. Hands like QJs and JTs are best played in a multi-handed pot, so I would just call.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Цитата:

Вопрос (немного оффтоп)

А не в этом ли причина того, что многие жалуются: "прошлый год играл в большой плюс, а этот играю в ноль". Может дело в том, что они играют по Склански, а в последнее время такая игра приносит всё меньше и меньше дивидендов?

Не думаю - я склонен объяснять это во-первых общим улучшением уровня игры и во-вторых массовым расставанием рыбы с иллюзиями

Сообщение от Цитата:

NiHeraNeSsu

А как ты относишься вот к этим цитатам из Хилгера:

1. Ранняя позиция:

Сообщение от Цитата:

In tight games, you can consider raising first in with the medium pairs 77 and higher and AJ.

Согласен с этим. Я правда начинаю с 88 и АТ.

Сообщение от Цитата:

Advanced players can usually play these hands first in unless the game is very aggressive: A8s, A7s, KJs, and QJs. Axs is also a borderline hand playable from early position in both loose and tight games.
(в тексте не указано, но я так понял, что подразумевается лимп)

Скорее подразумевается или лимп или рэйз, Я это полностью разделяю.

Сообщение от Цитата:

In almost all games, the following hands are unprofitable from early position: AT, KJ, KT, QJ, and QT.
Не жалует он ATo

Ну, тут не буду спорить. У меня АТ - сильно положительная рука, так же как KJ, и я играю обе руки со всех позиций, в том числе сам рэйзаю их и часто отвечаю на рэйз. Но не буду утверждать, что так и надо - я играю лузовее стандарта. Разномастные KT, QJ и QT я не играю из ранних поз, одномастные - играю, и со средних/поздних позиций иногда открываю рэйзом.

Сообщение от Цитата:

When the pot has been raised, borderline hands include TT, AQ, AJs, ATs, and KQs. Strategies with these hands are dependent on the type of opponent who raised and the type of game. You could reraise with these hands against some opponents, just call in a loose game, or possibly fold against a strong opponent in a tight game
Судя по тому, что он готов ререйзить с ATs против некоторых оппонентов, он готов дать и рейз фёст ин с такой картой?

Это на 100%.

2. Средня позиция:

Сообщение от Цитата:

Some hands to consider raising first in include: 99, 88, 77, A9s, A8s, A7s, KQs, KQ, KJs, KTs, QJs, QTs, and JTs.

За исключением JТs и где-то QTs полностью согласен.

Сообщение от Цитата:

Some hands to consider raising against one caller include JJ, TT, 99, AJ, ATs, A9s, A8s, and A7s. Hands like QJs and JTs are best played in a multi-handed pot, so I would just call.

Согласен, и добавил бы сюда 88, АТo, A9s, KQs, KQo, KJs.

[Bull]

Хоть я не имею и сотой доли того опыта, которым обладает NHS, тем не менее, обязан поддержать его в одном важном общем принципе: чем раньше получена информация о руке соперника (не важно, сильнее она нашей или слабее), тем лучше, а следовательно, за эту информацию можно и нужно позволить себе солидно переплатить префлоп.

[Завлаб]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал чт, 15 июня 2006 22:50

Не думаю - я склонен объяснять это во-первых общим улучшением уровня игры и во-вторых массовым расставанием рыбы с иллюзиями

В офф-лайне тоже?

[Bull]

Сообщение от Ferry писал ср, 14 июня 2006 19:28

Раз больше никто не хочет высказать свое мнение по поводу карт оппа, то раскрою его карты, но предварительно соглашусь, что с 3-бет ривером я погорячился:

у оппа была пара карманных дам...
и никакой агрессии на терне, даже рейза...
как оцените его игру с учетом его карт ( ну и конечно без учета бестолкового 3-бет ривера в моем исполнении)?

Вход лимпом с QQ - идиотизм, который мог ему дорого стоить. Но - повезло, да еще как - словил каре с флопа. И вот, словив каре с флопа, он сыграл совершенно правильно. На чем же еще слоуплеить, вытягивая из соперника по максимуму, как не с каре с флопа?

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Завлаб писал чт, 15 июня 2006 17:20

В офф-лайне тоже?

Да, но в меньшей мере. Однако по моим наблюдениям в основном за счет старых заслуженных лохов-мудоланов, а не за счет нового нереста рыбы .

[DAce]

Сообщение от bull писал пт, 16 июня 2006 03:41

Вход лимпом с QQ - идиотизм, который мог ему дорого стоить. Но - повезло, да еще как - словил каре с флопа. И вот, словив каре с флопа, он сыграл совершенно правильно. На чем же еще слоуплеить, вытягивая из соперника по максимуму, как не с каре с флопа?

Слоуплеить, но не до ривера же! Надо давать шансы проколлить рейз на терне дровам. Если дрова не укупятся на ривере, они будут легко выкинуты. А на терне возможен колл даже немного против оддсов.

[Bull]

Сообщение от DAce писал пт, 16 июня 2006 04:00

Слоуплеить, но не до ривера же!

Почему бы и нет, если Hero сидит первым и бетает?