[pokerchatko]

Сообщение от DAce писал пт, 16 июня 2006 03:00

Слоуплеить, но не до ривера же! Надо давать шансы проколлить рейз на терне дровам. Если дрова не укупятся на ривере, они будут легко выкинуты. А на терне возможен колл даже немного против оддсов.

С другой стороны, дрова могут и прикупиться, а тогда, как показал пример, ставки могут быть взвинчены.
Потом, Герою запросто можно положить вальта. 88-22 - тоже вариант.
А если Герой вообще блефовать изволит?

[DAce]

Сообщение от pokerchatko писал пт, 16 июня 2006 11:22

С другой стороны, дрова могут и прикупиться, а тогда, как показал пример, ставки могут быть взвинчены.
Потом, Герою запросто можно положить вальта. 88-22 - тоже вариант.
А если Герой вообще блефовать изволит?

На парной доске при укупившихся дровах ставки будут взвинчены до 2ББ на ривере. 3-бета не дождетесь... От меня, по крайней мере. Только если товарисч с патологически инвертированной агрессией и способен тащить до ривера оверпару или трипс.

Ты будешь бетать ривер с валетом при такой доске, когда тебя дважды проколлили? Я сыграю чек-колл, если выпадет оверкарта или будет 3 в стрит/флеш и не будет валета. И в любом разе 3-бета не будет. 88-22? . Но уже имея фулл, герой терн легко 3-бетнет. А ждать, что он поймает 8 к своей паре на ривере...

Если Герой блефовать изволит, ни бета на ривере, ни даже колла ты не получишь.

[DiNaMiT]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал чт, 15 июня 2006 22:24

1, Довод о том, что силовую руку среднй силы лучше заходить лимпом с ранних позиций потому, что сзади вероятны руки, которые сильнее ее, я считаю ну если не абсурдным, то по крайней мере нелогичным. Ну и хрен с ним, что сзади есть руки сильнее, в этом случае рэйз пойдет от них, а не от меня, и я все равно буду играть за 2 ставки, но лищусь огромного преимущества, которое дает последняя префлоп аггрессия - а именно возможности просчитать карту и сыграть соответственно просчету. Есть и еще ряд причин, по которым всегда лучше быть последним префлоп аггрессором, чем коллать чужую аггрессию на силовой руке. Сразу оговорюсь что на защитной руке этот принцип работает с точностью до наоборот - то есть лучше коллать чужую аггрессию, чем необоснованно проявлять свою.
......

NiHeraNeSsu,
подскажи плз - какие руки надо понимать как "защитные" и "силовые" на префлопе. Возможно и наверняка это устоявшаяся терминология (я ее раньше видел), но точного определения не встречал..
И еще к тебе вопрос - что такое "возможность просчитать карту"? Это имеется ввиду покупка бесплатной карты?

[pokerchatko]

Сообщение от DAce писал пт, 16 июня 2006 19:20

На парной доске при укупившихся дровах ставки будут взвинчены до 2ББ на ривере. 3-бета не дождетесь... От меня, по крайней мере. Только если товарисч с патологически инвертированной агрессией и способен тащить до ривера оверпару или трипс.

Ты будешь бетать ривер с валетом при такой доске, когда тебя дважды проколлили? Я сыграю чек-колл, если выпадет оверкарта или будет 3 в стрит/флеш и не будет валета. И в любом разе 3-бета не будет. 88-22? . Но уже имея фулл, герой терн легко 3-бетнет. А ждать, что он поймает 8 к своей паре на ривере...

Если Герой блефовать изволит, ни бета на ривере, ни даже колла ты не получишь.

Оно, конечно, никогда не знаешь, где найдешь, где потеряешь. Но, как видим, в данном случае сработало. И работает регулярно - людей, желающих проставлять вальта или блефовать всю дорогу тоже хватает. Я, конечно, не стал бы, но я достаточно пассивен.

Но, в общем случае, зачем привлекать патологически инвертированных товарищей для 3-бета на ривере? Вот, скажем, я играю за Hero, а DAce ( или любой адекватный, без патологий) - за MP3. С чем же ты разыгрывал бы эту руку подобным образом? Очевидно, на флопе-торне даже фулла у тебя не было - иначе, сам говоришь, последовал бы рейз максимум на торне. С третьей дамой тем более уже огрызнулся бы. Приблудный валет мне не опасен.
22? Опять-таки, ты это дело рейзишь на торне.
Вероятность 88 тоже низка - огрызнулся бы на флопе ( или даже поднял префлоп), или уже свернулся бы к этому времени.
Напрашивается, стало быть, вывод - дрова. И скорее всего, T9, но возможно - младшенький флеш типа K:s: 9:s: или 9:s: 8:s: .
Почему, в таком случае, играя против тебя, я не могу дать 3-бет на ривере?

Конечно, в жизни я далек от мысли, что логику подобного рода следует применять на 0,5/1 , где хватает и непатологически инвертированных людей, склонных партизанить до ривера, и от 3-бета воздержался бы.
Так же, как и не стал бы себя обманывать, что дав рейз-префлоп на ATs, я полностью освобождаю себя от необходимости разбираться с любопытными ребятами при 93. В конце концов, это тоже могут быть 93s.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от DiNaMiT писал пт, 16 июня 2006 22:59

NiHeraNeSsu,
подскажи плз - какие руки надо понимать как "защитные" и "силовые" на префлопе. Возможно и наверняка это устоявшаяся терминология (я ее раньше видел), но точного определения не встречал..
И еще к тебе вопрос - что такое "возможность просчитать карту"? Это имеется ввиду покупка бесплатной карты?

Cиловая рука - которая имеет шансы выиграть пот не улучшившись, т. е. пара, Ах, в меньшей степени Кх, и еще в меньшей степени Qx. В принципе теоретически любая рука имеет шансы выиграть пот не улучшившись, кроме 32, поэтому можно сформулировать так - рука, с которой при благоприятных обстоятельствах ты можешь проколлать ривер бэт и выиграть, даже если она не улучшилась. Соответственно, чем больше у руки шансы выиграть пот, тем больше она силовая.
Защитная рука соответственно та, которая не имееет или практически не имеет шансов выиграть пот не улучшившись, но имеет шансы выиграть за счет своего потенциала образовать флаш или стрэйт вдобавок k шансам выиграть за счет совпадения достоинств с картами доски. То есть одно- и разномастные коннекторы всех видов - защитные руки, и чем больше флашево-стрэйтовый потециал, тем лучше рука играет в защите.
Возможность просчитать карту - сыграть оптимально на основании информации, полученной о руке противника в результате его действий.
Ну, например я вошел рэйзом с 88 и получил 3 бэта от адекватного противника. На флопе К75 у меня практически нет шансов выиграть - я могу смело выбрасывать эту руку, потому что проигрываю всем рукам с которыми он может меня рерэйзать за исключением АQ и AJ. Я могу еще посмотреть терн с этой рукой, но дальше не пойду. Теперь допустим я зашел эту руку лимпом и ответил на рэйз. В этом случае шансы, что моя рука на этом флопе лучше, знчительно возрастают, так как информация о руке противника недостаточна и я вынужден идти до конца, платя на всех улицах, если не хочу выбросить победителя. В случае если я проиграл, первый вариант стоит мне 2 ББ, а второй - 3.5.

[DiNaMiT]

Про префлоп ясно, спасибо!
Вообще говоря, если префлоп-защитная рука не превратилась на флопе в силовую - мы ее выбрасываем. Конкретнее - на флопе 4-дро рука становится силовой с соответствующим розыгрышем до ривера. Даже без оверкарт. Верно?

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от DiNaMiT писал сб, 17 июня 2006 18:47

Про префлоп ясно, спасибо!
Вообще говоря, если префлоп-защитная рука не превратилась на флопе в силовую - мы ее выбрасываем. Конкретнее - на флопе 4-дро рука становится силовой с соответствующим розыгрышем до ривера. Даже без оверкарт. Верно?

Well, в отличие от префлопа постфлоп игра мало поддается прямой алгоритмизации, и поэтому однозначные утверждения касательно постфлопа делать не стоит - они будут неверны априори.
Розыгрыш защитных рук постфлоп зaвисит не только от доски, а от совокупности множества обстоятельств - в добавок к доске это и количество протиников, и позиция и размер банка, и действия оппозиции, и стиль игры противников также. Бывают случаи, что ты смотришь терн на защитной руке, которая вообще не попала во флоп, или попала плохо. А бывают, когда ты должен выбросить 8-концовое дроу. Так что на вопрос верно ответ будет - нет, неверно.

[DiNaMiT]

Уяснил, сенкс!

[Mercator]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал сб, 17 июня 2006 15:43

В принципе теоретически любая рука имеет шансы выиграть пот не улучшившись, кроме 32

Немного оффтоп. Тут мне в голову пришло, что 42 и 43 тоже выиграть не могут, не улучшившись, кикер будет совпадать с одной из карт 32.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Mercator писал сб, 17 июня 2006 23:20

Немного оффтоп. Тут мне в голову пришло, что 42 и 43 тоже выиграть не могут, не улучшившись, кикер будет совпадать с одной из карт 32.

Ну почему же
А
Б
Доска
:_a_d1:
Б выиграл

[MikeT37]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал чт, 15 июня 2006 22:24

Сразу оговорюсь что на защитной руке этот принцип работает с точностью до наоборот - то есть лучше коллать чужую аггрессию, чем необоснованно проявлять свою.

А как это соотнести с общепринятой агрессивной игрой дро-рук - либо в качестве полублефа, либо for value, либо за free card?

[Mercator]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал вс, 18 июня 2006 10:21

Ну почему же
А
Б
Доска
:_a_d1:
Б выиграл

Нда. Херню-с сморозил.

[Gump]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал вс, 18 июня 2006 10:21

Ну почему же
А
Б
Доска
:_a_d1:
Б выиграл

32о тоже может выиграть неулучшившись против пары двоек на столе со старшим каре и двойкой. 32 выигрывают по кикеру.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от MikeT37 писал вс, 18 июня 2006 10:28

А как это соотнести с общепринятой агрессивной игрой дро-рук - либо в качестве полублефа, либо for value, либо за free card?

По-видимому, ты имеешь ввиду постфлоп игру на дроу руках, я же говорил исключительно о префлопе. То есть если например у игрока А - 77, а у игрока Б - JTs, то для Б лучше проколлать префлоп рэйз от А нежели чем когда А проколлал рэйз от него.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Gump писал вс, 18 июня 2006 10:47

32о тоже может выиграть неулучшившись против пары двоек на столе со старшим каре и двойкой. 32 выигрывают по кикеру.

Да, верно - единственный уникальный вариант.

[gr_father]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал чт, 15 июня 2006 22:24

На самом деле я не то чтобы пытался обосрать Склянски, а скорее сказал, что с его подходами к реальной игре сплошь и рядом не согласен, потому что классическая тайтовая игра, которую он проповедует, устарела, и работает плохо за счет общего увеличения лузовости и аггрессии с тех пор, когда он продвигал эти свои подходы.
Скипая вопросы насчет уважухи, я изложу несколько принципов, которыми я руководствуюсь, хотя охватить вопрос префлоп игры полностью естественно не смогу.
1, Довод о том, что силовую руку среднй силы лучше заходить лимпом с ранних позиций потому, что сзади вероятны руки, которые сильнее ее, я считаю ну если не абсурдным, то по крайней мере нелогичным. Ну и хрен с ним, что сзади есть руки сильнее, в этом случае рэйз пойдет от них, а не от меня, и я все равно буду играть за 2 ставки, но лищусь огромного преимущества, которое дает последняя префлоп аггрессия - а именно возможности просчитать карту и сыграть соответственно просчету. Есть и еще ряд причин, по которым всегда лучше быть последним префлоп аггрессором, чем коллать чужую аггрессию на силовой руке. Сразу оговорюсь что на защитной руке этот принцип работает с точностью до наоборот - то есть лучше коллать чужую аггрессию, чем необоснованно проявлять свою.
2. Еще один довод о том, что рэйзая, я рискую нарваться на 3 бэта, и тем самым играть за лишний бэт против лучшей руки, мне кажется пусть более логичным, но все равно плохим. Этот лишний бэт я трижды согласен заплатить за информацию о том, что он считает свою руку лучше моей. Жертвуя им прeфлоп, я как правило владея этой информацией сэкономлю постфлоп намного больше.
3. Имея силовую руку, я не хочу давать блайндам бесплатную игру - я не хочу засадить мои АТ девятке с тройкой на Т93 или А93 флопе, причем засадить как следует. Я с радостью пожертвую бэтом префлоп в обмен на уверенность, что на этом флопе я не воткнулся в 2 младших пары.
Исходя из вышесказанного, я буду входить рэйзом при отсутствии лимперов с утюга на А9s и лучше, ATo и лучше, 99 и лучше, KJs и лучше, KQo.
50-50 зайду рэйзом на 88, А8s, KJo, KTs, QJs.
C CО без лимперов зайду рэйзом на 55 и лучше, А7o и лучше, KTo и лучше, K9s и лучше, QTs и лучше, QJo.
50-50 зайду рэйзом на любом тузе (остальные 50 выброшу), K9o, QTo, JTs.
С баттона зайду рэйзом на любой паре, любом тузе, K8s и лучше, K9o и лучше, Q9s и лучше, QTo и лучше, JTs.
50-50 зайду рэйзом на Q9o, JTo, T9s - остальные 50 зайду ту же руку лимпом.

скажи пожалуйста, а с какой целью заходить с баттона на 22-55 ?
почти 50% что опп соберет пару старше + ясно что ты тыришь блайнды
то ест ББ скорей всего не сдатся
то есть потом нужно будет либо блефовать изображая тп либо ждать сет либо сливаться.

я хочу сказать что утверждение "С баттона зайду рэйзом на любой паре"
преувеличено... наверное ты все-таки смотришь статы блайндов как-то: фолд на стил, впип и т.д.
если же это действительно так без преувеличений то должна быть, наверное, очень сильная постфлоп игра :-О

[gefton]

тема годичной давности :?