[mordovorot]

Party Poker 1/2 Hold'em (9 handed) by Hand Converter CG

Preflop: Hero is Button with K:h:, Q:h:.
UTG calls, 1 fold, MP1 calls, 1 fold, MP3 calls, CO raises, 3 folds, UTG calls, MP1 calls, MP3 calls.

Flop: (9.50 SB) A:h:, 9:h:, T:d: (4 players)
UTG checks, MP1 checks, MP3 checks, CO checks.

Turn: (4.75 BB) J:c:(4 players)</font>
UTG bets, MP1 folds, MP3 calls, CO folds.

River: (6.75 BB) T:h:(2 players)</font>
UTG bets, MP3 raises, UTG calls.

Final Pot: 10.75 BB

Results in white below:
UTG has 8h 6h (flush, ace high).
MP3 has 8c 7c (straight, jack high).
Outcome: UTG wins 10.75 BB.


Самый главный вопрос стоит ли выбрасыть на райз CO? Ведь три колера уже есть.
Вобще подскажите как расчитать всякие там вероятности, играть или нет, а то вся моя игра интуитивная какая-то :(

[Лимитчик]

По статсам оппонентов, естественно. Я в большинстве случаев выбрасываю, но если у прорейзившего PFR больше 8%, могу и зайти.

[mordovorot]

Да не статы меня не интересуют, именно, без статов, сколько надо пот чтобы войти на таком хенде.

[Профи]

Я считаю, что решение пограничное (околонулевое), т.к. есть доводы за фолд на префлопе и за колл:

За фолд: ты имеешь доминируемую руку по отношению к префлоп-рэйзеру и получив на флопе пару K или Q ты часто будешь бесперспективно догоняющим по отношению к руке CO. Кроме того слишком много лимперов, чтобы играть в расчете на пару.

За колл: префлоп-рэйзер находится в поздней позиции и далеко не факт, что у него рука намного лучше твоей, может быть и хуже. Количество лимперов, которые обязательно уравняют дают возможность посмотреть флоп в расчете на 4-стрит и 4-флеш.

По шансам: по моему должно получиться, что наши совокупные шансы поймать на флопе 4-стрит, стрит, 4-флеш, флеш, две пары как раз должны быть близки к доле, которую надо уравнять в банк (1:4..1:5), если я в какую-то сторону ошибся, то скорее всего не сильно - проверьте, если у кого-то есть под рукой числа. Возможность получить на флопе 1 пару я здесь предлагаю не учитывать, т.к. с таким префлопом/количеством игроков она будет скорее способом побольше потерять.

Итого: я бы смотрел по рэйзеру - если его процент preflop raise меньше 5%, то по моему лучше фолд, иначе смотрим флоп, но 1 пару с флопа играть очень аккуратно - если банк к нам придет в состоянии бет (из ранней позиции) - затем рэйз (от префлоп-рэйзера) - то наше действие фолд.

P.S. Mordovorot, без статов ты будешь недобирать выигрыши и перебирать проигрыши, т.к. здесь если префлоп-рэйзер - LAG, то на флопе на его рэйз можно делать 3-бет, а если TPP, то фолд - есть разница.

[Лимитчик]

Без статсов - по префлоп таблице. Я использую таблицу Jeffrey Smith из этого архива: [Зарегистрироваться?]

[mordovorot]

Сообщение от Профи писал пн, 24 апреля 2006 12:26

P.S. Mordovorot, без статов ты будешь недобирать выигрыши и перебирать проигрыши, т.к. здесь если префлоп-рэйзер - LAG, то на флопе на его рэйз можно делать 3-бет, а если TPP, то фолд - есть разница.

Профи я это прекрасно понимаю, если мне мышка с послдней позиции, райзит то конечно фолд, хотя опять же три колера есть плюс наши карты одноматные, возможность стрита, флеша, пару не учитываю как ты и сказал это понятно. Я сыграл фолд в этой расдаче, думаю, что всё-таки зря. это же лимитная игра, не ужели нельзя расчитать нужное кол-во колеров? по мне так хоть человек с випом 3 и prf 0 райзит, мо положительно, значит надо колировать

[Профи]

Если ты все знаешь, то зачем спрашиваешь? А если спрашиваешь, то почему не читаешь ответы? Повторяю еще раз: проверь мою прикидку про равенство pot odds с шансами на хороший флоп и ты получишь ответ на свой вопрос.

P.S. С учетом комментариев по игре на флопе, убыточности пары и т.п.

[mordovorot]

Сообщение от Профи писал пн, 24 апреля 2006 12:48

Если ты все знаешь, то зачем спрашиваешь? А если спрашиваешь, то почему не читаешь ответы? Повторяю еще раз: проверь мою прикидку про равенство pot odds с шансами на хороший флоп и ты получишь ответ на свой вопрос.

P.S. С учетом комментариев по игре на флопе, убыточности пары и т.п.

Бинго! Вот я и не знаю как тут что прикидывать

[shamtu]

Сообщение от mordovorot писал пн, 24 апреля 2006 11:22

Самый главный вопрос стоит ли выбрасыть на райз CO? Ведь три колера уже есть.

я бы сделал колл и если не флопнулось топ-пара или стрит/флеш дро, то фолд

[No_match]

Ли Джонс советует колать даже без лимпров. Вообще мне кажется возможности стрита и флеша должны примерно гасить возможность доминирования.
А вообще похоже на то, что тебя просто жаба душит. Главное ведь, это определиться со своей префлоп-таблицей и играть по ней до появления автоматизма. А то ведь и 72 иногда сет с флопа получают.

[mordovorot]

Сообщение от No_match писал пн, 24 апреля 2006 13:41

Ли Джонс советует колать даже без лимпров. Вообще мне кажется возможности стрита и флеша должны примерно гасить возможность доминирования.
А вообще похоже на то, что тебя просто жаба душит. Главное ведь, это определиться со своей префлоп-таблицей и играть по ней до появления автоматизма. А то ведь и 72 иногда сет с флопа получают.

Да нет, жаба не душит, просто хочу знать играть такой хэнд или нет(даёт он + или минус на дистанции).

[AKul]

У тебя лучшая позиция, в банк уже накидали денег и еще накидают, так как трое уже вошедших в банк никогда не выбросят на один raise (на этом лимите).
Если в такой ситуации выбрасывать KQs на один raise, то чем вообще отвечать?
Автоматический call, не обращая внимания ни на какие статсы, а если смотреть на статсы, то может быть и re-raise.

[CorwinXX]

У меня ПФР 8%. На 100 сдачах (я вывожу свою статистику по столу) он обычно укладывается в 4-15% и не так уж часто укладывается в 6-10%. Так что не стоит придавать этому параметру слишком большое значение.

з.ы.
Оффтоп:

Вообще, забавно наблюдать свою статистику по столу.
VPIP и PFR показывают твоё везение на префлопе. Если 8% и 3% - значит тебе не везло, а если 25% и 25% - везло .
WSD показывает, насколько тебе везло на флопе. Если 60% - значит везло, а если 20% - значит либо не укупался, либо все скидывались.
W$SD показывает количеств бедбитов и переездов на ривере. Если 80% - везунчик, если 15%, то ...

[Профи]

Циферки вручную я так и не сложил, зато запустил TTH. Итак, ситуация:

стол 9 игроков
мы всегда на баттоне
у нас всегда KQs
действие приходит к нам на префлопе первый раз
с картами на момент принятия решения остается 6 произвольных оппонентов (включая блайндов)
стол низколимитный, смешанный, лузовый

Инструмент: Turbo Texas Holdem v5

Взял профиль экономно-агрессивного игрока (Bret Maverick) и сделал с него две копии. Внес в них правку - сделал единственную разницу в том, какая карта им нужна, чтобы уравнять одинарный рэйз в вышеописанной ситуации: первому KQs, второму AKs. Запустил симуляцию, по 100 тыс. раздач с конкретно этой ситуацией (соответствует я думаю паре десятков миллионов реальных хэндов). Обоим сдавались одни и те же последовательности раздач.

Средний результат руки KQs (net per hand)
1й 5.34 БС
2й 5.66 БС (в этой ситуации он фолдил KQs на рэйз)

Интересен факт, что по умолчанию у этого игрока там было "коллить с T9s, рерэйзить с JTs" (он рэйзил KQs в этой ситуации). С таким профилем по этой же цепочке раздач он показал рез-т 5.16 БС.

В-общем, хотя разница между "колл" и "фолд" получилась не очень существенная, но она все же в пользу "фолд". В румах, где рэйкбэк считается по схеме, что нужно участвовать в банке (contributed) возможно будет выгоднее играть "колл", а если считается в любом случае на всех, кто получал карты (как на Пати), то предпочтительнее "фолд".

[Профи]

Довел моделирование до логического конца - сделал ту же симуляцию для 7 и 8 оппонентов в банке:

7: call 4.5 БС, fold 4.95 БС, raise 4.35 БС
8: call 5.09, fold 4.97, raise 4.92

Колл становится выгоднее фолда при 8 оппонентах, т.е. когда в такой ситуации перед нами в банк уже вошли 6 игроков.

[mordovorot]

А я не пойму средний результат руки + и мы будем делать фолд? почему?

[Профи]

Средний результат, где мы фолдили получился выше, чем где был колл - как это возможно, если фолд на префлопе в такой ситуации по определению дает всегда ровно 0? Конечно, это возможно только, если колл в среднем давал отрицательный результат и этим ухудшал средний показатель.

Смотри, пример в сильном упрощении:
сделали колл, результат -1
сделали фолд результат +5

Средний результат +4, но стоит ли делать колл? При 4-5 коллерах - нет. При 6 игроках перед нами - стоит, т.к. там колл уже будет больше фолда (читай "больше 0"), меньше 6 - нет.

[Gump]

Сообщение от mordovorot писал пн, 24 апреля 2006 11:22

Самый главный вопрос стоит ли выбрасыть на райз CO? Ведь три колера уже есть.

Я бы зашел, возможно даже 3бетом, если у СО ПФР средний (т.е около 10) и МР игроки не страдают хроническим коллререйзом старших пар.