[inno]

Т.К. пары стали ... меня большой проблемой решил запостить раздачи: 6 max 0.5-1 Старз

№1 Статы на опа: впип-57 ,пфр-9,агр-1,рук-23

PokerStars 0.50/1.00 Hold'em (6 handed) by Hand Converter CG

Preflop: Hero is MP with A:s:, Q:c:.
1 fold, Hero raises, 3 folds, BB calls.

Flop: (4.50 SB) K:h:, 2:d:, T:s:(2 players)</font>
BB checks, Hero bets, BB calls.

Если остаюсь 1-1 с любым опом всегда бет

Turn: (3.25 BB) Q:h:(2 players)</font>
BB checks, Hero bets, BB calls.

River: (5.25 BB) 8:c:(2 players)</font>
BB checks, Hero bets, BB calls.

Final Pot: 7.25 BB

Results in white below:
BB has Kd Jh (one pair, kings).
Hero has As Qc (one pair, queens).
Outcome: BB wins 7.25 BB.

Ну и как с такими играть??? Есть ли ошибки?



№2 статов нету



PokerStars 0.50/1.00 Hold'em (5 handed) by Hand Converter CG

Preflop: Hero is MP with T:h:, A:c:.
1 fold, Hero raises, Button calls, SB calls, 1 fold.

Flop: (7 SB) 8:c:, A:s:, 5:h:(3 players)</font>
SB bets, Hero raises, Button folds, SB calls.

Turn: (5.50 BB) 6:h:(2 players)</font>
SB checks, Hero bets, SB calls.

River: (7.50 BB) 3:d: (2 players)
SB checks, Hero bets, SB calls.

Final Pot: 9.50 BB

Results in white below:
SB has Qd Ad (one pair, aces).
Hero has Th Ac (one pair, aces).
Outcome: SB wins 9.50 BB.

Как нужно играть такие руки после бета с таким кикером?



№3 впип-39,пфр-4,рук-23


PokerStars 0.50/1.00 Hold'em (6 handed) by Hand Converter CG

Preflop: Hero is CO with T:s:, T:h:.
1 fold, MP calls, Hero raises, 2 folds, BB calls, MP calls.

Flop: (6.50 SB) Q:h:, 2:s:, 6:c:(3 players)</font>
BB checks, MP checks, Hero bets, BB folds, MP calls.

Turn: (4.25 BB) J:h:(2 players)</font>
MP checks, Hero bets, MP calls.

River: (6.25 BB) 8:c:(2 players)</font>
MP checks, Hero bets, MP raises, Hero calls.

Final Pot: 9.75 BB

Results in white below:
MP has Qc 8h (two pair, queens and eights).
Hero has Ts Th (one pair, tens).
Outcome: MP wins 9.75 BB.



№4

PokerStars 0.50/1.00 Hold'em (6 handed) by Hand Converter CG

Preflop: Hero is CO with A:h:, 8:c:.
2 folds, Hero raises, Button calls, 1 fold, BB calls.

Flop: (6.50 SB) T:c:, 2:c:, A:d: (3 players)
BB checks, Hero bets, Button folds, BB calls.

Слоуплеит засранец.

Turn: (4.25 BB) J:d: (2 players)
BB checks, Hero bets, BB raises, Hero 3-bets, BB calls.

Нужно ли было фолдиться после рейза???

River: (10.25 BB) K:h:(2 players)</font>
BB checks, Hero bets, BB calls.

Final Pot: 12.25 BB

Results in white below:
BB has Ac Td (two pair, aces and tens).
Hero has Ah 8c (one pair, aces).
Outcome: BB wins 12.25 BB.


Ну вроде пока рук хватит.

Ещё такой вопрос...нужно ли тянуть ст карты...и прикаких шансах к банку надо это делать?

[_Ant]

первые две сдачи сыграл бы так же
в 3й в большинстве случаев чек на терне и колл на ривере (а против луз-пассив игрока можно бет на терне и чек на ривере)
в 4й после чек-рейза колл до финиша (без рейзов)

[Завлаб]

1. Всё, пожалуй правильно. Неправильно только всегда бетать, оставшись один на один, хотя в данном случае и это правильно.

2. Ты со своей десяткой имеешь на флопе шансы чуть хуже равных (если враг защищает МБ с любым тузом, то чуть лучше равных). Так что рейз оправдан - таким образом ты "садишься на баттон" и убираешь конкурента.

3. После рейза на ривере в голове должна взвыть корабельная сирена и появиться мысль типа "вот сука, поймал-таки свою". Рука у тебя слабая, доехала она до ривера исключительно на энтузиазме, так что по уму её надо фолдить. Желание "проверить", конечно может возникнуть, но стоило ли уравнивать ради этого, я сказать не могу - меня за тем столом не было.

4. Фолд на хрен. После такого поведения противника сложно положить ему руку, которую мы можем побить. Шансы к банку 7 : 1, но даже если считать, что мы сможем получить ещё 2 БС на ривере (он бет, мы рейз), тянуть такую руку нельзя - у нас всего три аута и шансы к банку должны быть 1 : 15. Более того, даже если бы мы имели такие шансы, всё равно нам пришлось бы фолдить, т.к. есть вероятность, что враг уже имеет сет или стрейт и двумя парами мы его никак не побьём.

Кстати, А8о, на мой взгляд, слишком слабая рука для префлоп рейза.

Теперь по поводу старших карт. В теории, для двух оверкарт достаточно иметь пот оддс 1 : 7, но есть проблема - часть из твоих 6 аутов могут помогать противникам больше, чем тебе. Например, у тебя KQ, на флопе старшая карта - десятка. Даже если ты поймаешь одлну из своих карт, может получиться, что она (карта) даёт тебе пару, а противнику - две. Или, если на столе две карты одной масти (или коннектор), то часть "твоих" аутов дают кому-то флаш или стрейт. Одним словом, 6 аутов можно почти всегда уценить до 3-х (а в мультипоте - до нуля).

Можно сказать, что большинство игроков здорово улучшат свои результаты, если вообще запретят себе тянуть к оверкартам. То же самое относится и к средним/младшим парам, особенно если обе парные карты находятся руке (шансы улучшиться хуже, чем 1 : 20).

[inno]

Сообщение от Завлаб писал сб, 07 января 2006 20:42

Кстати, А8о, на мой взгляд, слишком слабая рука для префлоп рейза.

Просто при входе первым я всегда рейзю карты начиная с A7o.

Сообщение от Цитата:

Можно сказать, что большинство игроков здорово улучшат свои результаты, если вообще запретят себе тянуть к оверкартам. То же самое относится и к средним/младшим парам, особенно если обе парные карты находятся руке (шансы улучшиться хуже, чем 1 : 20).

Не слишком ли тайтово для 6 мас? Для старших карт ещё можно понять...но как можно не играть средние пары?

Вообще немного разобравшись в покере...разочеровали меня те аспекты игры в которых нет однозначного ответа....в приведённых мною примерах разные по стилю игроки, сыграли бы по разному...

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Цитата:

Просто при входе первым я всегда рейзю карты начиная с A7o

Это очень вредная и дорогостоящая привычка.

Сообщение от Цитата:

Вообще немного разобравшись в покере...разочеровали меня те аспекты игры в которых нет однозначного ответа....в приведённых мною примерах разные по стилю игроки, сыграли бы по разному...

Если бы в покере существовали только однозначные решения, единственно, кто делал бы деньги на игре - это румы и казино. Вероятно, каждый второй пот, в который игрок зашел, ему приходится принимать решение - а значит выбрать из 2-х или более вариантов. И чем искуснее игрок, тем лучшее решение с точки зрения МО он принимает (в среднем, естественно).
Насчет 4-х раздач - они все грешат одним и тем же ходом, который (опять-таки в среднем) является ошибкой - а именно бэттинг или рэйзинг СРЕДНЕЙ руки, когда этим бэттингом-рэйзингом не достигается никаких стратегических преимуществ. Ну, вторая рука - исключение - она выше средней и поэтому можно считать, что просто не повезло. А остальные - 3-я и особенно 4-я в большей степени, 1-я в меньшей, разыграны так, как будто была поставлена цель подарить противнику как можно больше денег.
Ничего личного, но эти 3 раздачи отыграны в стиле "маньяк",
это не оскорбление отнюдь, маньяк - один из стилей игры в покер, но стиль - убыточный. Он становится победным стилем, когда игрок чувствует, что ему зашла масть и доминирует над столом, но в средне-статистической игре стиль этот плохой и маньяки за игру платят.

[inno]

Сообщение от Цитата:

Просто при входе первым я всегда рейзю карты начиная с A7o

Это очень вредная и дорогостоящая привычка.

Хотелось бы услышать пояснения от вас(тебя? уж не знаю как и обращаться)

Сообщение от Цитата:

Насчет 4-х раздач - они все грешат одним и тем же ходом, который (опять-таки в среднем) является ошибкой - а именно бэттинг или рэйзинг СРЕДНЕЙ руки, когда этим бэттингом-рэйзингом не достигается никаких стратегических преимуществ. Ну, вторая рука - исключение - она выше средней и поэтому можно считать, что просто не повезло. А остальные - 3-я и особенно 4-я в большей степени, 1-я в меньшей, разыграны так, как будто была поставлена цель подарить противнику как можно больше денег.
Ничего личного, но эти 3 раздачи отыграны в стиле "маньяк",
это не оскорбление отнюдь, маньяк - один из стилей игры в покер, но стиль - убыточный. Он становится победным стилем, когда игрок чувствует, что ему зашла масть и доминирует над столом, но в средне-статистической игре стиль этот плохой и маньяки за игру платят.

Что-то я совсем запутался, как это 3 раздачи в стиле маньяка :?,ну про 4 согласен...перегнул немного...

Если это в стиле маньяк....то что остаётся, играть только старшие пары с овер кикерами +. Выкидывать вторые пары на любой рейз?или как?

Вообще самацель покера для меня это не большой доход ,скажев 40 $ в день на длинной дистанции(играя в день 800+ хендов).Дак как лучше играть короткие столы(10 макс играть не могу ...черезчур скучно там)???

После запощенных мною 5К хендов,где я шёл в 7bb\100 ...поменял тактику как посоветовали:впип 25, пфр 15, лучше защищать блайнды. И результаты мгновенно пошли в минус теперь после 10 К у меня 2.5\100 вместо 350 $- стало 240$... вот я и думаю что лучше...тайт или игра как советуют тут?:(

[Завлаб]

Сообщение от inn писал сб, 07 января 2006 20:48

Не слишком ли тайтово для 6 мас? Для старших карт ещё можно понять...но как можно не играть средние пары?

Основное различия между 6-макс и 10-макс - в игре на префлопе. На флопе и далее, в ситуации, скажем, один противник до тебя и один после, нет существенной разницы, сколько человек ещё сидит за столом и не принимает участия в розыгрыше. Некоторые различия, конечно, есть (первоначальная оценка карт противников, например), но ими начинающий игрок может пренебречь.

Далее, никто не говорил, что средние пары не надо играть. Было сказано, что к ним не надо тянуть, т.е. платить за гипотетическую возможность улучшиться. Играть их надо, но, выбирая план розыгрыша, следует учитывать ряд факторов - количество противников, твоё положение (в т.ч. и относительно противников с известным тебе стилем игры), префлоп беттинг, тип твоей руки, тип флопа и его опасность и т.д. Иногда правильно нападать, иногда надо выкидывать на хрен крупную пару из-за того, что на флопе она оказалась средней.

[Завлаб]

Да, насчёт А7о короткий ответ такой - эта рука играет в минус. Каждый раз, когда ты платишь за возможность играть эту руку, ты теряешь деньги.

Гораздо интереснее было бы узнать, почему ты считаешь эти карты достойными опен-рейза. Возможно, за этим стоит какое-то заблуждение, избавившись от которого, удастся значительно улучшить игру вообще (не только этой руки).

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от inn писал сб, 07 января 2006 15:14

Это очень вредная и дорогостоящая привычка.

Хотелось бы услышать пояснения от вас(тебя? уж не знаю как и обращаться)

Обращаться исключительно на ты, если с этим нет моральных противоречий.
Оffsuit тузы условно делят на больших и малых. Большие - с десяткой и выше, малые - все остальные. Рэйз префлоп на малом оffsuit тузе - хороший способ найти себе на ж. приключений. Да, его можно рэйзать префлоп с баттона, если все выбросили, ну, с катоффа, если все выбросили, ну, с ББ, если остаешься 1-на-1 с лимпером. Но даже эти 3 случая относятся к категории "можно", а не "нужно". Во всех остальных позициях и ситуациях лучшее решение с малыми offsuit тузами - фолд. Про это есть великое множество монографий и статей. Иногда, но только иногда (скажем один раз из 10) ты можешь пойти в рэйз с малым тузом из средней позиции - в психологических целях, в основном, но систематический рэйз этой руки - чистая засада. На низких лимитах этот факт не настолько очевиден, так как многие играют за рэйз всякое гавно, а чуть повыше, и эти малые тузы обязательно тебя выпотрошат. Кстати, многие авторы так и называют игру на малых offsuit тузах - самая дорогостоящая забава игрока.

Сообщение от Цитата:

Что-то я совсем запутался, как это 3 раздачи в стиле маньяка :?,ну про 4 согласен...перегнул немного...

Если это в стиле маньяк....то что остаётся, играть только старшие пары с овер кикерами +. Выкидывать вторые пары на любой рейз?или как?

Ты не можешь подходить к покеру как к букварю - типа, эти буквы пишем прописью, а эти - печатными. Во всех случаях есть одно слово: ЗАВИСИТ - американцы вкладывают в это еще и идиоматический смысл, когда говорят "It depends!".
Но в общем и целом - играть среднюю пару можно по-разному. Можно ее вообше не играть, что, кстати, во многих случаях является лучшим решением, можно с ней защищаться, а можно с ней нападать. Очень часто возникают ситуации, когда на флопе и на терне лучшее решение со средней парой - нападать. Бывает, что на этих стадиях решение нападать является лучшим вообше без пары. Но вот ривер бэты на средней паре или даже на 2-й средней, как в твоем примере с десятками, а также рэйзы и рерэйзы на вонючем кикере - это в большинстве случаев прямой поход к себе в карман - не оправданная сверх-аггрессивность, то есть другими словами - игра в стиле маньяк.

[Gump]

[quote title=NiHeraNeSsu писал вс, 08 января 2006 00:15]

Сообщение от inn писал сб, 07 января 2006 15:14

Это очень вредная и дорогостоящая привычка.

Помоему там речь шла про отрез и в этом свете считаю, что inn делает все правильно.

[NiHeraNeSsu]

[quote title=Gump писал сб, 07 января 2006 19:30]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал вс, 08 января 2006 00:15

Помоему там речь шла про отрез и в этом свете считаю, что inn делает все правильно.

Да, в примере речь шла про катофф - на катоффе этот рэйз можно делать.
Я прокомментировал не рэйз с катоффа, а именно фразу, где говорится, что А7о+ рэйзается первым по ходу всегда.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Основное различия между 6-макс и 10-макс - в игре на префлопе.

Моя игра на префлопе и постфлопе не различается никак в 6-макс от 10-макс, где первые 4-е человека сдались.

Сообщение от Цитата:

Да, насчёт А7о короткий ответ такой - эта рука играет в минус. Каждый раз, когда ты платишь за возможность играть эту руку, ты теряешь деньги.

Гораздо интереснее было бы узнать, почему ты считаешь эти карты достойными опен-рейза. Возможно, за этим стоит какое-то заблуждение, избавившись от которого, удастся значительно улучшить игру вообще (не только этой руки).

A7o - рука, которая достойна опен-рэйса и из MP3, но там уже она достаточно граничная. И это - плюсовая рука для опен-рэйса с катофа и ближе.

[Миша]

Петя, в первом примере ты бы тоже "бетал" ривер? Не считаешь ли эту ставку бессмысленной (чаще последует фолд или проигрыш)?

[Завлаб]

Сообщение от Peter писал вс, 08 января 2006 12:53

Моя игра на префлопе и постфлопе не различается никак в 6-макс от 10-макс, где первые 4-е человека сдались.

Я, собственно, это и хотел сказать, что ранние позиции в 6-макс и 10-макс играются на префлопе по разному и оцениваются иначе, если там сидит противник.

Сообщение от Цитата:

A7o - рука, которая достойна опен-рэйса и из MP3, но там уже она достаточно граничная. И это - плюсовая рука для опен-рэйса с катофа и ближе.

Это результат рассчёта суммарной вероятности встретить после себя лучшую руку плюс вероятности того, что игроки за тобой упадут и ты выиграешь прямо сейчас? Есть мнение, что МО сочетания "карта-позиция" считается несколько иначе, т.к. надо учитывать не только вероятность выиграть или проиграть, но и то сколько денег это принесёт или заберёт соответственно. Точного рассчёта я не делал, но есть ощущение, что А7о играет в ноль (ну или крошечный плюс) лишь на баттоне.

Если у тебя есть достоверная плюсовая статистика по опен-рейзам с такой картой из поздне-средней позиции и со среза, буду очень благодарен за информацию.

[Gump]

Сообщение от Завлаб писал вс, 08 января 2006 20:25

Это результат рассчёта суммарной вероятности встретить после себя лучшую руку плюс вероятности того, что игроки за тобой упадут и ты выиграешь прямо сейчас? Есть мнение, что МО сочетания "карта-позиция" считается несколько иначе, т.к. надо учитывать не только вероятность выиграть или проиграть, но и то сколько денег это принесёт или заберёт соответственно.

100 процентно высчитать стратегию для каждой позиции естественно не возможно. Та схема по которой многие считали, является лишь ориентировочной и меняется как от игроков за тобой, так и от лимитов.
У меня А7о на отрезе FI в плюсе.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Есть мнение, что МО сочетания "карта-позиция" считается несколько иначе, т.к. надо учитывать не только вероятность выиграть или проиграть, но и то сколько денег это принесёт или заберёт соответственно. Точного рассчёта я не делал, но есть ощущение, что А7о играет в ноль (ну или крошечный плюс) лишь на баттоне.

Ну, у меня такого ощущения нет, т.к. метода, по которой считал я воплотилась во всех моих играх на всех лимитах на Пати и А7о не была отрицательной, но и конечно сильно положительной не была, как ей и полагается. Ну не может у тебя унести рука больше, чем она принесет, когда у тебя есть позиция и есть туз. Обсуждения про доминацию и отсутствие качественных имплаед-оддсов для этой руки имеют место быть конечно, но в отличии скажем от QТs - A7o имеет SD-value непродвинутой и имея позицию ты частенько выигрываешь на вскрытии простым чеком.

Я абсолютно не претендую на истину со своими расчетами. Это была базовая гипотеза и она оказалась плюсовой по всем категориям. Возможно есть другие теории - лучше этой, но меня вполне устраивает найденное решение, которое подтвердилось практикой.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Петя, в первом примере ты бы тоже "бетал" ривер? Не считаешь ли эту ставку бессмысленной (чаще последует фолд или проигрыш)?

Нет ставку на ривере я считаю правильной, учитывая статы оппонента, особенно его VPIP, - жалко не видно его WSD, но я считаю, что подобные персонажи коллируют в таких ситуациях любые пары, т.е. помимо королей, которые нас бьют нас здесь заколлируют все дамы и десятки + JJ и 99 и ещё некоторые руки хуже нашей время от времени вроде А2 или 77. Впрочем у меня большие сомнения, что король в виде топ-пары слишком часто не показывает себя на флопе/терне бетом/рэйсом даже у такого игрока. В этом случае он не показал, но так имхо будет не всегда - всё же агрессия 1 при таком большом VPIP не означает, что соперник не отыгрывает топ-пары совсем и всегда играет коллом, что снижает вероятность Короля в руке на ривере ещё немного.

[NiHeraNeSsu]

Давайте определимся, а то у нас совместная путаница получается,
Вот схема на A8o до А2о, которой я придерживаюсь на среднестатистическом столе:
From UTG to (сutoff - 1) - fold independently on the action;
Сutoff and button for a raise - fold;
Cutoff with limpers - A8o - 50% call, 50% fold, A7o and lower - fold;
Cutoff no limpers - A8o A7o - 50% raise, 50% fold, A6o and lower - fold;
Button with limping cutoff - A8o - raise, A7o - 50% raise, 50% call, A6o and lower - 75% fold, 25% - call;
Button with any other limpers - A8o A7o - call, others - fold;
Button no limpers - A8o A7o - raise; A6o and lower - 80% - raise, 20% - fold;
SB for a raise - fold;
SB with limpers - complete;
SB no limpers - raise;
BB for a raise - 80% - fold, 20% - call;
BB with one limper (not from SB) - A8o A7o - 50% - raise, 50% - check, others - check; BB against SB, who completes - raise;
BB against SB who raise - 80% - reraise, 10% - call, 10% - fold;
BB with any other limpers - check;

У меня все Axo кроме А3о - слабо положительные, в среднем - 0.2 BB/hand.


Cхема открыта для критики.

[Gump]

Сообщение от Peter писал вс, 08 января 2006 21:00

Я абсолютно не претендую на истину со своими расчетами. Это была базовая гипотеза и она оказалась плюсовой по всем категориям. Возможно есть другие теории - лучше этой, но меня вполне устраивает найденное решение, которое подтвердилось практикой.

Она действительно оказалась верной. И прибавление каких-то дополнительных рук не несет каких-то ощутимых плюсов на средних лимитов. Как собственно и уменьшение рейзовых рук тоже.

Другой вопрос, меня очень удивляет то, что решалась задача по RFI относительно просто. В самом решении не учитывались вероятность возможных 3бетов и кэпов, а также таких моментов третьего уровня, как то, что например, если ты больше будешь рейзить граничные руки, тем больше у тебя будет PFR, тем чаще тебе будут давать 3бет (что с одной стороны нехорошо), но с другой стороны тузы будут больше выигрывать. Поэтому хотелось бы еще что-то придумать поточнее, но вышеперечисленные факторы, наверное несут не так много, да и вычислить все точнее я не совсем представляю как.

[Cardinal]

Сообщение от Gump писал вс, 08 января 2006 21:33

Другой вопрос, меня очень удивляет то, что решалась задача по RFI относительно просто. В самом решении не учитывались вероятность возможных 3бетов и кэпов, а также таких моментов третьего уровня, как то, что например, если ты больше будешь рейзить граничные руки, тем больше у тебя будет PFR, тем чаще тебе будут давать 3бет (что с одной стороны нехорошо), но с другой стороны тузы будут больше выигрывать. Поэтому хотелось бы еще что-то придумать поточнее, но вышеперечисленные факторы, наверное несут не так много, да и вычислить все точнее я не совсем представляю как.

В свое время, я делал более точный ( как мне казалось) анализ, который как раз учитывал то, что противники имеют на нас статы и делают 3-беты и кепы на соответствующих картах. Дело это было муторное, а когда мы сравнили с Питером стратегии RFI - разница была крошечная.

Питер, вообще, великий перщик. Даже в таких вещах. Из не совсем верных предпосылок он получает практически точные рез-ты.
Вспоминается обсуждение вер-ти того, что кто-то из 9 оппов имеет АА, если у нас , например, КК.
Формула 1-(1-P)^9, которая неприменима в данном случае, и все с этим согласились, тем не менее, дала очень применимый на практике ответ.

Все сказано с большим уважением к этому человеку