[MikeT37]

Вопрос 1
Полный стол, 0.5/1
Hero is BB with
Двое limp, SB complete, HERO raise, двое call, SB fold.

FLOP(3 players, 7SB):
HERO bet, 1 fold, CO(17.1-7.5-2.5(3-2.5-1.5)-32.6) raise.
Каковы дальнейшие действия HERO??? Иначе говоря, удастся ли нам выбить мелкого туза сейчас или на торне?


Вопрос 2
Полный стол, 0.5/1
Hero is CO with
Один limp, Hero limp, SB complete, BB raise, все, кроме SB call.

FLOP(3 players, 7SB):
BB(16.2-7.7-4(7-3-3)-30.4) bet, один fold, Hero raise, BB 3-bet.
Каковы дальнейшие действия HERO??? Иначе говоря, считаем ли мы, что там большой туз, или может быть большая карманная пара?

[Завлаб]

Интересные вопросы... Лучше всего, конечно, в такие ситуации не попадать - в первом случае, не атаковать первым со средней парой (KK при такой доске мало отличаются от TT), хоть в данной сдаче попытка украсть пот имела все шансы на успех, а во втором - не огрызаться против префлоп рейзера с таким ничтожным кикером.

Но, если уж мы в этот блудняк влезли и никаких заметок на противника нет, то в первом случае считаем, что туза у него быть не может - с мелким кикером он бы не дал рейз, а с крупным - порейзил бы префлоп. Следовательно у него может быть или сет или флаш-дро (дополнение - или две пары). Поэтому колл на флопе и бет на не-трефовом терне. Если получим рейз, то фолдим наших ковбоев нахрен. Во второй сдаче мы рейзим префлоп рейзера, т.к. считаем, что он не попал во флоп и блефует, получаем 3-бет и фолдимся. Стремление во что бы то ни стало переблефовать или (в данном случае) вскрыть блеф - это болото, которое может всосать в себя стек любого размера.

[Bob_a]

А чё ты решил, что в первом случае туза быть не может? Я бы почти всегда с мелким кикером порейзил. На месте Херо я думаю лучше на флопе замутить чек/рейз - если Оп остался - там наверняка есть туз (или сет). Вообще, не знаю как там выше, но на .5/1 один-на-один мелкого туза хрен выбъеш. Проколит до упора.
Во втором случае на 3-бет, я бы скинул. Как вариант - из СО на префлопе с одним лимпером можно было бы рейз дать (с целью изоляции, стилинга или набивания пота под флеш/стрит если первое не удалось). Тогда и информации больше было бы для принятия решения на флопе. Но это как вариант...
Всё ИМХО.

[pokerchatko]

Я тоже крайне скептически отношусь к возможности выбить дохлого туза на 0.5/1. Будь соперник менее агрессивен – он бы сразу ушел в оборону и уравнивал до вскрытия. Но в данном случае нам как раз противостоит соперник, способный сбросить такую карту. И логика ЗавЛаба это как раз подтверждает. Рейз можно рассматривать и как попытку получения информации. Поэтому, вероятно, имеет смысл пошалить на флопе – либо чек-рейз изначально, либо 3-бет, либо по рецепту ЗавЛаба.

А вот во втором случае рейз на дохлом кикере, по-моему, вообще неуместен. От данного противника мы практически гарантированно получаем 3-бет, и сюда входят как крепкие тузы, так и крупные пары. Противник вправе предположить, что если у нас туз есть, то он скорее мертв, чем жив (хотя, конечно, можно въехать в А8/7), и отреагировать соответственно. То есть, на 3-бет мы просто напрашиваемся. Если же он все-таки зарейзил префлоп на каких-нибудь KQs (не трефа), то особой угрозы от него не исходит, но он просто сбросит карты и больше с него ничего не поимеем. Как ни пошло это прозвучит, но я бы уравнивал до конца, с перехватом инициативы после первого чека, и если у ББ таки АХ, то оплатил бы легкомысленность на префлопе по полной программе. Как говорится, видели глазки, что покупали – теперь кушайте, хоть повылазьте.

Теперь замечания по логике ЗавЛаба.

1. в первом случае считаем, что туза у него быть не может - с мелким кикером он бы не дал рейз
2. во второй сдаче мы рейзим префлоп рейзера, т.к. считаем, что он не попал во флоп

То есть, мы как бы считаем, что противник не дал бы рейз на дохлом тузе, и в то же время сами готовы рейзить на дохлом тузе в обязательном порядке.

3. во второй сдаче мы рейзим префлоп рейзера, т.к. считаем, что он не попал во флоп и блефует, получаем 3-бет и фолдимся.
4. в первом случае … колл на флопе и бет на не-трефовом терне

Конечно, рекомендации (4) – это не 3-бет, но во многих случаях получим именно 3-бет даже от той собачки, которая снизу.
Конечно, вряд ли имеет смысл предполагать, что противники будут играть так же, как вы бы сыграли на их месте, в то же время очевидно, что оба – не дураки.

Мне видится, в первом случае план розыгрыша зависит именно от оценки ситуации «удастся ли нам выбить мелкого туза сейчас или на торне»? Если оценка заведомо пессимистична – особо агрессивничать смысла нет.
Во втором случае – либо фолд сразу под первую же ставку на флопе, либо унылый поход на вскрытие.

[Завлаб]

Сообщение от Цитата:

То есть, мы как бы считаем, что противник не дал бы рейз на дохлом тузе, и в то же время сами готовы рейзить на дохлом тузе в обязательном порядке.

Кто это тут готов рейзить "на дохлом тузе в обязательном порядке"? Во всяком случае, не я (о чём и написал с самого начала). Хоть иногда (иногда!) так делать надо...

Я чувствую, зреет вопрос, почему я не учитывал в своих рассчётах то, что противник может просто "проверять" нас своим рейзом. Отвечаю - мы не имеем информации о том, как он играет в таких ситуациях, поэтому возможность проверочного рейза не поддаётся анализу. А значит учитывать её математически нельзя. Идея такова - мы учитываем только логичные ("от карты") варианты действий врага и можем попасть в одно из трёх положений:

1. Противник никогда не делает проверочных рейзов и наш рассчёт всегда будет верен.
2. Противник делает такие рейзы часто и наши рассчёты летят к чёрту, но в результате чрезмерной агрессии он будет проигрывать достаточно много (в том числе и нам), чтобы скомпенсировать наши потери.
3. Противник делает рейзы ровно настолько часто (редко), насколько это нужно. Он хороший игрок и мы ничего не можем с этим поделать.

Далее, о выборе между 3-бетом на флопе и бетом на терне. Оба варианта возможны, но 3-бет менее информативен и обойдётся дороже, если мы в итоге проиграем. Первое - потому, что противник может тупо уравняться, и мы попадём ровно в то же самое положение, что и до этого. Второе - потому, что нам придётся фолдить, если он будет играть агрессивно на последующих улицах, и 3-бет на флопе просто увеличит наш проигрыш на 1 МС. Зачем наращивать пот в такой сомнительной ситуации?

Сообщение от Цитата:

Конечно, вряд ли имеет смысл предполагать, что противники будут играть так же, как вы бы сыграли на их месте, в то же время очевидно, что оба – не дураки.

Если рассматривать обе задачи, как два разных взгляда на одну и ту же сдачу, то можно заметить, что такая ситуация с равной вероятностью может возникнуть как в смертельном поединке двух баранов (один влюбился в своих ковбоев, а второй никогда не слышал слова "кикер"), так и в столкновении двух адекватных игроков - один попытался украсть пот, второй огрызнулся и в итоге оба попали "в непонятное", оба имеют основания считать, что противник сильнее, обоим больше всего хотелось бы тихо прочекать до конца, и оба понимают, что этого не будет.

[MikeT37]

Отсуствовал три дня, поэтому вовремя не опубликовал окончание истории. На самом деле я сидел на CO, сделал проверочный рэйз на флопе, получил 3-бет; теперь надо бы фолдануться (как я понял мнение большинства - 3-бет мы получим с хорошим тузом), но я передумал, проколлил до конца, и на шоудауне увидел :_a_d1:

[No_match]

Не согласен с завлабом.
Как еще можно узнать о наличии туза, если не сделать проверочный бет? Сам рейзор ведь будет грузить на автомате, а вот рейзить - не факт. Во втором случае я вообще бы не стал ввязываться, шансов немного.
Кстати, как-то на статы никто не обратил внимание, а они говорят о солидной карте в обоих случаях.