[NiHeraNeSsu]

Вот пот, который вчера сыграл мой сын $1/2 6 мах - я не держу $1/2 в Тракере но так как был рядом когда это произошло, то воспроизвожу вручную. Пот по своему уникален:
Он был на МБ с и дополнил до блайнда после 2-х ЕП и МП лимперов. ББ сделал рэйз и все ответили.
Флоп
МБ чек, ББ чек, ЕП бет, все колл.
Терн
МБ чек ББ бэт, все колл.
Ривер .
Здесь был полный кап и мой малой забрал пот на натсе. (4 бэта вложил каждый из четверых то есть все дошли до шоудауна)
Теперь задача - этот пот при адекватных игроках мог быть выигран любым из них (кроме конечного победителя), сыграй он правильно. Попробуйте исходя из этого определить их карты и где каждый из них напорол.

[Gnome]

вот больше всего не люблю играть против таких, как твой сын нахрена он вообще сделал колл на флопе?? на тёрне соответственно тоже не понятно зачем

бб вобще не понятно сыграл, предположу, что у него было что-то типа 5 7 или оверкарты, а еп мог ловить стрит с 8 9 например

[Peter_Rus]

Малой сыграл абсолютно правильно.
Я бы сыграл также.

А где напороли - понятно. Кто-то сет слоуплеил, кто-то стриток младшенький поди поймал... ну или что-то в этом роде

[NiHeraNeSsu]

Я осознал, что поставил слишком сложную задачу. Но пот, как я и сказал - совершенно удивительный, прямо иллюстрация на тему, как надо играть в покер, потому что его действительно имели шанс выиграть все трое, и ни один не использовал этот шанс.
Вот их руки:
ББ
ЕП
МП

Начнем с ББ - он, конечно, сыграл хуже всех. Его единственный вариант выиграть был бэт на флопе и, если МП делает рэйз (что тот должен был сделать, убирая Ромку (это мой пацан)), убрать ЕП рерэйзом и продолжить бэтом на терне под МП.
Теперь МП - Этот упустил свой шанс, когда обязан был рэйзать флоп после бэта ЕП, стараясь убрать оба блайнда, и не сделал этого. Королей бы он не убрал, но моего парня убрал бы. И дальше, если короли просто коллают и чекают терн, он выигрывает, чекая вдогон, или даже бэтая если короли опять струсят рэйзать.
ЕП абсолютно правильно пробэтал флоп на средней паре и тем создал себе шансы, которые прос-ал на терне. Когда короли спохватились и забэтали терн, ЕП имел пару и флаш дроу - здесь он обязан был рэйзать королей, убирая МП с девятками наверняка и создавая плохие оддсы для Ромки. С учетом 2-х бубен на доске тянуть двусторонку за 2 бэта и очень вероятный рерэйз от ББ становится по крайней мере проблематично. Проделай он это, и 2-я пара на ривере дала бы ему победу.

Вероятно, этот пот - одна из лучших возможных иллюстраций на тему
как играть постфлоп, используя самый мощный элемент покера - стратегический рэйз.

[pokerchatko]

Сообщение от NiHeraNeSsu

Вероятно, этот пот - одна из лучших возможных иллюстраций на тему как играть постфлоп, используя самый мощный элемент покера - стратегический рэйз.

Да уж, иллюстрация не для слабонервных... ББ, конечно, партизан тот еще...

Но вот вопрос - следуя логике, почему ты не советуешь здесь этот "стратегический рейз" своему малому? Ведь скажем, выход на ривере восьмерки или вальта более здесь вероятен, чем выход девятки. И если прочекрейзить флоп, а потом поставить торн, то в данном случае можно купить себе типа 6-8 аутов к риверу. 99 наверняка уберутся. Против КК вряд ли сработает, но ведь пока он сидит в засаде, логичнее предположить у него AK/Q. А если у него вдруг AJ, то мы его вообще красиво убираем. Потом выходит валет - и малой элегантно пакует деньги в карманы. Что без агрессии сделать бы не получилось, да?

А так вот пришлось невыразительно тянуть свой единственный(!) аут - остальные-то три девятки были на руках у соперников (ну ладно, хоть на торне виды на шестерки появились - но ведь не появились бы, все равно бы уравнивал торн, считая 4:41)

Сообщение от Peter писал пт, 09 сентября 2005 03:06

Малой сыграл абсолютно правильно.
Я бы сыграл также.

Оно скорее всего, конечно, и я бы сыграл так же, как ни скучно тянуть пробитый стрит. Сыграл парнишка просто как Паганини на одной струне.

[Gump]

Не со всем соглашусь по "правильному" розыгрышу данной раздачи, как то рейз вторым на терне на 4 флеше (не натс) с парой вчетвером.
NiHeraNeSsu, мне кажется, проигрыш конкретного пота из-за отложенного рейза ты воспринимаешь очень серьезно, в то время, как практически не обращаешь внимание, на те случаи, где не рейзил, а другие игроки совершали ошибки, коллируя даже 1 бет. И тут совсем непонятно, что больше тебе приносит в долгосрочной перспективе: постоянные рейзы, с возможностью сразу всех разогнать или обреченные коллы того друга из "програмного пота", который на ривере все-таки словил свою девятку.

Сообщение от NiHeraNeSsu писал чт, 08 сентября 2005 23:51

Здесь был полный кап и мой малой забрал пот на натсе. (4 бэта вложил каждый из четверых то есть все дошли до шоудауна)

Сколько твоему Ромке и с каким успехом он играет на 1/2?

Ps Ты его статистику не заносишь в РТ, чтобы он пока играл на интуиции? Или ты не хочешь смешивать ваши статистики? Но в этом случае, ты же можешь просто поставить фильтр в РТ по лимитам.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

NiHeraNeSsu, мне кажется, проигрыш конкретного пота из-за отложенного рейза ты воспринимаешь очень серьезно, в то время, как практически не обращаешь внимание, на те случаи, где не рейзил, а другие игроки совершали ошибки, коллируя даже 1 бет.

Я с этим соглашусь. Но всё же - в подавляющем большинстве случаев рэйс для выкидывания слабой руки куда более выгоден, чем увеличение кол-ва коллирующих.

Вот представь у тебя допустим оверпара, против тебя 4 человека. В банке 5ББ.

Ты имеешь шансы на победу допустим 65%. Сидит себе на флопе чувачок с дырявым стритом и собирается слиться на две ставки и заколлировать одну. Если ты поступишь мягко - ты соберешь его и ещё одного человека, который пусть тянет вообще сет с шансами выиграть 5%, если ты скажешь бет-3бет или просто под тебя поставили и ты говоришь рэйс, то ты их обоих выкинешь и твои шансы на победу станут 80%.

Таким образом в первом случае ты соберёшь лишние 2 малых ставки и твой выигрыш будет 0.65*6ББ=3.9, а во втором 0.8*5=4. Второй случай получше, если также учесть, что первоначальный рэйсер/беттор нам ответит - он получится ещё лучше.

Также все наши скрытники как правило имеют имплаед оддсы на тебя. Например, дырявый стрит запросто чек-рэйсанет терн и т.п. Это делает наш второй результат ещё лучше, т.к. в случае, если ты их запустишь, - ты проиграешь потом больше.

Например не рэйсить флоп с силой имеет смысл время от времени 1 на 1, либо когда у тебя мелкие сет/стрит на мусорном неопасном флопе и т.д., т.е. в ситуациях, когда ты очень сильно уверен, что народ тянет практически полных мертвецов и ты хочешь спровоцировать их тянуть их.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Цитата:

Но вот вопрос - следуя логике, почему ты не советуешь здесь этот "стратегический рейз" своему малому?

Ему-то как раз убирать никого не надо - ему они все в поте нужны - у него ведь, если он не купит стрэйт, шансов нет ни против одного из них, а если купит, то ему чем больше игроков, тем лучше.

Сообщение от Цитата:

но ведь не появились бы, все равно бы уравнивал торн, считая 4:41

Если бы уравнял терн на дырявом недострите, даже за один бэт, получил бы от меня по ушам. На двустороннем за один бэт - с дорогой душой. На двустороннем с 2-мя одной масти на столе за 2 бэта - опять-таки по ушам.

Сообщение от Цитата:

Не со всем соглашусь по "правильному" розыгрышу данной раздачи, как то рейз вторым на терне на 4 флеше (не натс) с парой вчетвером.
NiHeraNeSsu, мне кажется, проигрыш конкретного пота из-за отложенного рейза ты воспринимаешь очень серьезно, в то время, как практически не обращаешь внимание, на те случаи, где не рейзил, а другие игроки совершали ошибки, коллируя даже 1 бет. И тут совсем непонятно, что больше тебе приносит в долгосрочной перспективе: постоянные рейзы, с возможностью сразу всех разогнать или обреченные коллы того друга из "програмного пота", который на ривере все-таки словил свою девятку.

Ну и правильно, что не со всем согласишься. Если воспринимать то, что я написал в этом посте буквально, то получится, что всем троим нужно было рэйзать как оголтелым, и тогда каждый из них бы выиграл, что очевидно просто абсурд. Давай поставим вопрос так: В мульти потах и далеко не всегда advanced игроку предоставляется шанс выиграть пот, который он в конечном итоге бы проиграл за счет стратегического рэйза на флопе или терне. Это не значит, что рэйз всегда предпочтительнее колла или фолда, но есть случаи когда он - единственное решение, приносящее победу. Они, эти случаи, хорошо завуалированы стереотипом мышления. Вот стереотип - и так мыслят очень многие, в том числе и неплохие игроки: "судя по всему тот, кто бэтает, имеет лучшую руку, чем у меня, хотя не наверняка. Кроме того, сзади еще игрок или несколько, каждый из которых может иметь руку, лучшую чем у меня и сделать рэйз, и кроме того у меня
есть шансы улучшиться, поэтому я делаю колл в надежде задешево улучшиться, a дальше буду действовать в зависимости от открывшейся карты."
А вот как думает advanced player: весь ход рассуждений, приведенный вверху, у него тоже присутствует, но присутствует by default, по умолчанию. А вместе с тем он думает еще так: "У меня есть, что показать на шоудауне - возможно этого достаточно, чтобы побить того, кто бэтает. Если бы мы были в поте вдвоем, я проколлал бы его бэт на ривере в любом случае. Однако я не буду этого делать при двоих коллерах сзади если я не улучшусь. Так что те, кто сзади - моя основная проблема, но я, возможно, могу от них избавиться рэйзом. Это будет стоить мне лишний бэт, и в некоторых случаях даже 2, если моя попытка не удастся, но если удастся, я за счет этого могу выиграть пот. Если даже я проиграю пот тому, кто бэтает, но избавлюсь от задних, это будет мне стоить столько же, потому что, не улучшившись, бэтать ривер я не буду. Что из себя представляют задний или задние? Достаточно ли он или они хорошие игроки, чтобы убраться с одной парой или слабоватым дроу за мой рэйз? Пожалуй, да. Раз так - получите рэйз! Или нет - я не думаю, что они выбросят. Ну что ж, рэйза не будет."
Вот в таком вот ключе.

Сообщение от Цитата:

Сколько твоему Ромке и с каким успехом он играет на 1/2?

Ps Ты его статистику не заносишь в РТ, чтобы он пока играл на интуиции? Или ты не хочешь смешивать ваши статистики? Но в этом случае, ты же можешь просто поставить фильтр в РТ по лимитам.

Ему 15. Все проще гораздо - на его компе Трэкера нет. Он не проигрывает, но и не выигрывает больше, чем на кино и на мороженное.

[pokerchatko]

Сообщение от Peter писал пт, 09 сентября 2005 15:15

Я, право, теряюсь. Если мои шансы 65% - то какие проблемы, можно рейзить хоть до упора, и пусть хоть стоят хоть падают, право слово. Я отдам им 35% того, что поставлю сам, и заберу 65% того же у каждого из троих.
Да ведь даже 30% уже хватит с головой.

Но если это 10-12%? В каких случаях стоит рейзить second и third best?

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Я отдам им 35% того, что поставлю сам, и заберу 65% того же у каждого из троих.

Всё правильно. Но если ты не будешь рэйсить до упора, ты позволишь им отобрать твои 15% задарма, а лучше заставить их за них либо заплатить по максимуму либо, чтобы они скинулись. И так и так хорошо, но второе часто - лучше.

Сообщение от Цитата:

Да ведь даже 30% уже хватит с головой.

Конечно хватит. Поэтому мы и кэпим на флопе флаш дро. Но опять же на том же самом флаш дро нам в разы выгоднее не собрать кучи коллеров а выкинуть всех на фиг из пота. Однако это удается слишком редко в определённых ситуациях и потому мы переходим к альтернативному варианту, уж если выкинуть всех не удастся, то хоть собрать с каждого по максимуму.

Сообщение от Цитата:

Но если это 10-12%? В каких случаях стоит рейзить second и third best?

Стоит! Но это уже часто граничит с фолдом. Но если ты считаешь, что это купит тебе 10-20% ожидания и в зависимости от пота - это значимая величина, то стоит.

[Peter_Rus]

Решил привести пример по последнему случаю.

У нас JJ в ранней позиции. Мы - рэйс. Хороший игрок из центра 3-бет. Ещё один хороший игрок из большого блайнда - кэп - все-колл. В банке 6.25 больших ставок

Флоп 278r. Первый игрок бет. Мы бьем ТТ,99 и оверкарты. Нас бьют AA-QQ и оверкарты в случае если им придет терн или ривер. Да мы бьем мало кард, но наша задача выкинуть оверкарты поскорее, чтобы в том случае если мы лучшие из 3-х сейчас (15-20% - может кто точно посчитает?) мы заставили сдаться последнего человека с АК или АQ и сделали наши шансы 25-30%, либо чтобы он как минимум хорошо проплатил со своими оверами.

Конечно этот рэйс также несет в себе ещё и попытку убраться со своих JJ подешевле в случае, если мы оказались сильно позади, но это уже другая история.

[Gump]

Сообщение от Peter писал пт, 09 сентября 2005 16:15

Я с этим соглашусь. Но всё же - в подавляющем большинстве случаев рэйс для выкидывания слабой руки куда более выгоден, чем увеличение кол-ва коллирующих.

Вот представь у тебя допустим оверпара, против тебя 4 человека. В банке 5ББ.

Я конечно соглашусь насчет оверпары. Например в этом случае на флопе, если ББ не поставил, то надо было смело делать чек-рейз.
Но опять при этом розыгрыше флопа, делая рейз на 97с на терне следом за ББ, мы выкидываем двоих с этими картами, но будь у них флашдро с тузом-они бы остались, а мы бы тянули свои две семерки и 3 девятки (а на самом деле еще меньше). Т.е. 5 карт, которые нас улучшат. Но тогда для чего мы рейзали, если считаем, что 5 карт нас улучшат, но другим не помогут. А если бы они помогали другим, которых мы скинули рейзом, то и нужных карт в колоде скорее всего меньше (их не меньше, если они тянули стриты, а не сеты и 2 пары).

[iii]

А вы могли бы объяснить на каких основаниях на флопе был сделан кол на дырявом стрэйте?

[Gnome]

Сообщение от Peter писал пт, 09 сентября 2005 04:06

Малой сыграл абсолютно правильно.
Я бы сыграл также.

А где напороли - понятно. Кто-то сет слоуплеил, кто-то стриток младшенький поди поймал... ну или что-то в этом роде

ты советуешь играть дырявые стриты? :o

[Gump]

Сообщение от iii писал сб, 10 сентября 2005 00:37

А вы могли бы объяснить на каких основаниях на флопе был сделан кол на дырявом стрэйте?

На основании шансов к банку, причем даже не потенциальных. Сыграно все было правильно, потому что если б было неправильно, то "получил бы по ушам". Так и куются чемпионы по покеру .

[Gump]

Сообщение от Gnome писал сб, 10 сентября 2005 01:09

ты советуешь играть дырявые стриты? :o

Если в банке 100 баксов, а тебе нужно уравнять всего 1$, будешь ли ты ловить дырявый? При таком отношении к банку можно и сет всю дорогу ловить.

[iii]

Я конечно вообще не профи, но вот что я вижу.

На момент принятия решения у Ромки на флопе, 8$ в банке и 2$ уже поставлено. Pot odds чуть меньше 10 к 1. Gut-shot на плопе - это 5,43 к 1. Решение правильное.

Торн, в банке на момент ставки 18$. Надо ставить 2. Это меньше чем 9 к 1. А gut-shot на торне - 11,5 к 1. То есть МО уже в минусе. А если учесть, что 9 буба доставит неприятности, то это уже 15,3 к 1.

Почему тогда на торне кол?

Поправьте меня пожалуйста, если я не прав.

[Zedmor]

Сообщение от Gnome писал сб, 10 сентября 2005 01:09

ты советуешь играть дырявые стриты? :o

Дырявый стрит это не синоним какашки. Это дро с от 3 до 7 аутов. Ничем не хуже и не лучше, чем оверкарты. Защищать его не обязательно, что Малой и не сделал - нет смысла тут защищать свою руку. А вот не защищать сильные и уязвимые руки как КК в больших потах это ошибка граничащая с преступлением. Ей-ей, залимпать 72o меньшая в деньгах ошибка, чем колл на флопе у КК.

[Gump]

Сообщение от iii писал сб, 10 сентября 2005 02:11

Торн, в банке на момент ставки 18$. Надо ставить 2. Это меньше чем 9 к 1. А gut-shot на торне - 11,5 к 1. То есть МО уже в минусе. А если учесть, что 9 буба доставит неприятности, то это уже 15,3 к 1.

Почему тогда на торне кол?

Поправьте меня пожалуйста, если я не прав.

На терне там уже двухсторонний: подходят девятки и шестерки (там на флопе имелась ввиду 4ка бубей)

[iii]

Ааа, не заметил