[NiHeraNeSsu]

Вот любопытная ветка из PokerClan форума:
[Зарегистрироваться?] 14695
Тем, кто владеет английским, будет, вероятно, интересно прочитать ее насквозь, а здесь я адаптирую основные моменты:

Утверждение от основателя форума - профи высокого уровня, нескольно финальных столов WSOP, регулярная игра - $50/100 лимит и $3000-5000 бай-ин но-лимит: "if you feel you are beat lay it down. The more you play, the more time you have in the game, the less meaning "pot odds" have in your game." (если ты чувствуешь что тебя бьют - фолдай Чем больше ты играешь чем больше времени отдаешь игре тем меньше оддсы значат для тебя).
Возражение от NiHeraNeSsu:
Не согласен - чувство, что тебя бьют, не должно превалировать над правильной игрой. Вот статистика по АКо сданному 463 раза. 18 раз с АКо я коллал ривер бэт на голом тузе, и все 18 раз чувствовал что меня бьют. 4 раза из 18 я выиграл, что дало суммарный профит больше $1000.
Вот 2 пота:

1. $15/30.

У меня UTG я рэйз, 2 коллера сзади, один на ББ.
Flop . ББ чек я бэт, все колл.
Turn
ББ чек, я бэт, MP колл, остальнве - фолд.
River:
Я чек, MP бэт. Чувствую ли я, что меня бьют ? Да еще как чувствую. Какие руки я могу побить ? Трудно придумать. Но постойте. В поте $280 я мне надо доставить $30. 1:9, я колл и он фолдает .

2. $20/40.
Я - ББ с . 3 лимпера, баттон рэйз.
SB фолд, я - 3 бэта, все колл.
Flop . Я - бэт, 1 фолд, 2 колл, баттон рэйз, все колл.
Turn Я - бэт, 2 фолда, баттон колл.
River
Я чек, баттон бэт. Здесь я чувствую, что меня бьют даже больше чем в предыдущем случае. Так и что с того ? $590 пот против моих $40, почти 1:15. Я - колл и вижу его .


Возражение от приличного 15-30 игрока :
"The problem with these examples or with many of the 18 hands you called on the river I suspect, is that it wasn't just a bet on the river that you had to decide. In the two examples you listed, it was likely correct for you to call on the river. But the bigger problem might be that you shouldn't even be playing to the river in these hands. Therefore, even though you make $1k in the 4 hands that you correctly call on, in the other 14 hands, you aren't just losing $30 or $40 on a bet on the river. You are losing money everytime you should have folded on the flop or turn. So in a 15/30 game, the 14 times you called incorrectly, you are losing $15+$30+$30 = $75. multiply that by the 14 hands and you lost $1050 those times. Now not all of those times are there bets on every street, but there are also hands I suspect where there were raises on the flop or turn and you still called, so I think my example is still pretty accurate."

( Проблема с 18 примерами не в том, или не только в том, что ты должен решать на ривере. В 2-х примерах, что ты привел, колл на ривере был правильный. Но проблема в том, что ты не должен был играть эти руки до ривера. Поэтому, хотя ты и получил $1000 в 4-х руках в остальных 14 ты проиграл не только $30 или $40 за последний бэт на ривере, но гораздо больше пока платил на предыдущих стадиях, что даст тебе общий минус, а не плюс. Это потому, что в каждой из 14 рук, что ты проиграл, ты заплатил по минимуму 3 ББ, а на самом деле больше ввмду рэйзов.

Возражение от NiHeraNeSsu - выдержка:
Не согласен ни по одному пойнту. Так как ты, считать нельзя - ты смешал все подсчеты в одну кучу. Кроме того, обе руки, что я привел, должны играться до ривера, ты бы сам их играл до ривера.

В общем, все комментарии приветствуются.


Между прочим в той же ветке - весьма любопытные рассуждения о но-лимит игре от Seed and others.

[cassolete]

Ну а что удивительного в таком его посте. Информация правит этим миром. Думаю, не ошибусь, если скажу, что большинство игроков твоих лимитов дружат с подобными форумами и многое оттуда подчерпывают. Его пропаганда читабельной игры + смешная аргументация направлены , очевидно, на класс игроков , чересчур опирающихся на игровую литературу ввиду отсутствия собственных мозгов или бог ещё знает чего. Do as I say, but don't do as i do. Если бы у меня на этом форуме было много доверяющих мне конкурентов(игроков моего лимита), я бы тоже писал что-нить вроде "бет в дуэли с AK на непришедшем флопе отнимает у меня деньги". Кто-нибудь да развесит уши.

[_Ant]

по поводу дизинформации на форуме - чушь!
репутация игрока складывается из его постов, и если он будет специально дизинформировать "своих конкурентов" его быстро раскусят и все кончится.
просто какой бы он не был сильный игрок, всегда есть игроки близкого (пусть чуть меньшего) класса, которые будут высказывать свои контраргументы и если такое будет часто и эти контраргументы будут разумны.... ну и т.д.

[_Ant]

а почему ты играешь в обоих случаях бет на терне? какие цели ставишь?
(я бы играл чек/колл)

а если по самой статье, то скажу так: у всех чувство развито по разному, а математику не обманешь.
иногда бывает, так, что играешь как будто на открытых каждую сдачу, а иногда все в тумане. у хороших игроков, чувство должно работать лучше, т.к. некоторые вещи видятся на подсознании. у плохих игроков, тоже чувство на первом месте, т.к. объективная оценка ситуации страдает. а вот средним игрокам, думаю, лучше стараться играть правильно, без "интуиции" совсем, иначе можно остаться в категории плохихи не попав в профессионалы.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от _Ant писал пт, 08 июля 2005 23:41

а почему ты играешь в обоих случаях бет на терне? какие цели ставишь?
(я бы играл чек/колл)

В обоих случаях пот выигран именно благодаря бэту на терне. Тут действует известный принцип - против больше чем одного противника последний аггрессор должен бэтать сам - это в том случае, если он готов проколлать чужой бэт. Если вдуматься в этот принцип, то под ним лежит с десяток причин, которые его обосновывают. Исключение - если ты последний по ходу и весь стол прочекал к тебе, да и то не всегда.

[Peter_Rus]

По поводу второго замечания по поводу терна.

Для того, чтобы корректно оценить твою игру на терне - необходимо также добавить случаи, когда ты на терне захватил пот и/или выиграл после бета на терне ривер чеком (и оппонент(ы) чек тоже) или опять же бетом захватил.

[_Ant]

Peter, у тебя же для этого лимита есть база на несколько сотен тонн сдач, ты же можешь нати ответ на этот вопрос?
было бы круто оценить такой момент.
на терне 3 карты одной масти, префлоп рейзер бетает против 3 игроков...

P.S. суть бета я понял, но думаю чем ниже лимит, тем хуже это работает, isn't it?

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Peter писал сб, 09 июля 2005 01:34

По поводу второго замечания по поводу терна.

Для того, чтобы корректно оценить твою игру на терне - необходимо также добавить случаи, когда ты на терне захватил пот и/или выиграл после бета на терне ривер чеком (и оппонент(ы) чек тоже) или опять же бетом захватил.

Да, согласен. Но примитивные сканы в Покертракере я делать могу, а на такие выборки знаний не хватает. То есть SQL я знаю прилично, но MS Access не знаю совсем, да и времени в нем разбираться жалко.
На самом деле это не значит, что я нападаю на голом листе в 100% случаев. Зависит от многих причин, и на лузовых столах я могу сыграть пассивно, но на тайтовых столах я делаю этот бэт практически всегда, малые пары и плохие дроу вышибаются автоматом, и навскидку общий плюс от таких ударов должен быть не просто большой, а очень большой.

[_Ant]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал сб, 09 июля 2005 05:01

На самом деле это не значит, что я нападаю на голом листе в 100% случаев. Зависит от многих причин, и на лузовых столах я могу сыграть пассивно, но на тайтовых столах я делаю этот бэт практически всегда, малые пары и плохие дроу вышибаются автоматом, и навскидку общий плюс от таких ударов должен быть не просто большой, а очень большой.

я как раз с этим и хочу разобраться. т.е. чем более лузовый стол, тем менее интересный бет на трене.
просто в обоих случаях имеяем сильное дро против 4х опов. в обоих случаях я не вижу кого можно выбить сейчас из тех, кто помешает нам на ривере.
но получив на наш бет тейз, который точно всех разгонит, мы потеряем если мы купим флеш или стрит на ривере.

[Northernwind]

Сообщение от _Ant писал вс, 10 июля 2005 23:50

я как раз с этим и хочу разобраться. т.е. чем более лузовый стол, тем менее интересный бет на трене.
просто в обоих случаях имеяем сильное дро против 4х опов. в обоих случаях я не вижу кого можно выбить сейчас из тех, кто помешает нам на ривере.

Принцип камень-ножницы-бумага ещё никто не отменял. С недавних пор я перестал бетить овера или сильные дро против луз-пассивов, которых не возможно заставить сброситься. Что за понятие "лузовый стол". Ты же не против стола играешь, а против конкретных игроков. Правда если ты играешь 3+ стола то тогда трудно за игроками следить. Хорошо если помнишь, где какой стол.