[Gump]

Сообщение от pokerchatko писал ср, 15 июня 2005 12:33

А если дрова у Жакоба гнилые, и тянет он их против ветра, т.е. без шансов к банку? А если карты у него вообще левые? Тогда в каждой его последующей ставке есть доля, которую в долговременной перспективе разделите вы с Луи, пусть и в неравномерных пропорциях. Я имею в виду факт, что Жакоб своим участием частично оплачивает нам порочный колл на флопе. Так зачем же его выгонять?

Про что я и говорил: Рейз, на флопе конечно дал бы много информации о картах Жейкоба и его надо было делать. Но повторюсь, NiHeraNeSsu своим отсутствием агрессии спровоцировал Жейкоба на тупейшие коллы.

[Gump]

Да, забыл сказать, что рейз ривера тоже заслуживает восхищения.
PS. А что это за звездочки у этой темы. И почему только 5, а не 51 .

[NiHeraNeSsu]

Действительно, звездочки откуда-то появились как на армянском коньяке.
Ну, собирался написать про терн, так что напишу про терн.
Кстати, совершенно не обязательно соглашаться с тем, что я тут понаписал - я вовсе не претендую на то, что это истина в последней инстанции, так, пытаюсь поделиться опытом, для меня эти вещи сейчас очевидны, что вовсе не значит, что они из разряда аксиом, в конце концов у каждого свой игровой стиль.
Итак, терн :
1 Я обязан рэйзать прежде всего по той же причине - убрать заднего на случай если у него есть черва, а у атакующего червей нет. То же относится к дамам и валетам. Если задний убрался, я не теряю ничего - я могу получить рерайз только в случае если у одного из них флаш, и на этот рерэйз я отвечу - у меня все еще 4 аутса, то есть я сознательно согласен заплатить лишний бэт в обмен на огромное увеличение шансов забрать пот.
2 Если я убрал Жэйкоба и не ворвался во флаш у Луи, я не теряю вообще ничего, потому что я не собираюсь бэтать ривер если не куллю фулл-хауз.
3 Если мне не удалось убрать Жайкоба, у меня все еще приличные шансы выиграть пот и аутсы выиграть его даже если сейчас меня бьют.
Ну вот пожалуй и все.

[pokerchatko]

Еще такая мысль. На флопе Жакоб, возможно, снес бы под 3-бет только в том случае, если поначалу предполагал, что его пара девяток ( как вариант - дохлый туз, вторая пара) все еще лучшая рука. Тогда 3-бет мог заставить его переосмыслить свое положение и сброситься. Хотя, в данном конкретном случае, и чек-рейза с последующим коллом должно было бы хватить. Однако клиент оказался крепок.

Если же Жакоб всерьез предполагал усилиться на последующих улицах, т.е. прикупить что либо к своим девяткам - или, допустим, тянул пробку ко внутреннему недостриту - вряд ли он сбросился бы на этот 3-бет.

Возьмем флоп. Бет NiHeraNeSsu на первом круге ставок дает ему шансы 1:7. Ну, если он рассчитывает, что Луи тоже проколлит - 1:8. В реальности Жакоб отыграл флоп 1:5.

На втором круге после чек-рейза Луи с последующим коллом шансы равны 1:11 . Вроде уже достаточно шансов, чтобы тянуть пробку.

Делая 3-bet, мы подрезаем шансы на стрит и делаем дрова невыгодными. Жакоб получает шансы 2:12, т.е. 1:6.

Всего-то - 1:7 против 1:6, улавливаете разницу?

Даже если заложить на перспективу кэп от Луи, все равно получаем 3:15, или 1:5. Это никак не выходит за рамки 1:5 - 1:8, за которые Жакоб готов был играть изначально. С чего бы ему фолдиться теперь, раз он уравнял первый раз? Только если он, при том, что легкомыслен, еще боязлив и непоследователен. А так, если человек - оптимист, то это надолго.

В общем, не так уж много шансов сфолдить этого парня. Задача раскрутить Жакоба на бабки имеет больше перспектив. Но, выполняя эту задачу на флопе, мы фактически работаем на большого Луи.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Gump писал ср, 15 июня 2005 13:27

Да, забыл сказать, что рейз ривера тоже заслуживает восхищения.

Если бы я был на месте Жайкоба, я бы не коллал флоп. Но терн коллал бы обязательно, и точно также рэйзал бы ривер.

[Gump]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал ср, 15 июня 2005 16:10

Кстати, совершенно не обязательно соглашаться с тем, что я тут понаписал - я вовсе не претендую на то, что это истина в последней инстанции, так, пытаюсь поделиться опытом, для меня эти вещи сейчас очевидны, что вовсе не значит, что они из разряда аксиом, в конце концов у каждого свой игровой стиль.

Я со всеми твоими рассуждениями практически на 99% согласен, если не знать, что за карта у Жейкоба. Но не согласен с тем , что он хорошо играл. Ты ведь не признаешь, что он дурачок. На всех трех улицах это было глупо: про колл флопа с терном мы тебе уже написали, а рейз ривера: интересно этот супер игрок тоже прочитал 2 пары у Вас обоих?
Почему этот супер игрок не верит во флеш Луи или твой сет королей или тузов? Или сет десяток Луи? И подставляется под 3бет. А вышла бы черва у него уже был бы не сет, а флеш (что по ранжиру комбинаций вроде еще сильнее)-здесь вообще кэпать надо .

[Gump]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал ср, 15 июня 2005 16:20

Если бы я был на месте Жайкоба, я бы не коллал флоп. Но терн коллал бы обязательно, и точно также рэйзал бы ривер.

Объясни пож вот это подробнее, может я что-то глобально не понимаю. И в онлайне на 10/20 ты также бы сыграл?
Ps. Хотя я однажды видел твой нестандартый вход на Т9о из поздней 4-5м. Но это было вначале турнира и на свой стрит ты нормально собрал, но все же.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Gump писал ср, 15 июня 2005 16:59

Объясни пож вот это подробнее, может я что-то глобально не понимаю. И в онлайне на 10/20 ты также бы сыграл?
Ps. Хотя я однажды видел твой нестандартый вход на Т9о из поздней 4-5м. Но это было вначале турнира и на свой стрит ты нормально собрал, но все же.

Сейчас попробую. Побуду Жайкобом. Как я и сказал, я бы не коллал первый бэт на флопе. Но допустим что я-таки проколлал его. Если бы, кстати, в поте было не 3 человека а, скажем, 5, и я последний из них - я бы проколлал первый бэт на флопе тоже. Теперь второй бэт от чек-рэйзора. Если первый бэт проколлан, второй с этой картой коллается практически на автомате. Ведь когда я коллал первый бэт я вовсе не думал, что у меня лучшая рука, я платил за перспективу ее поймать, а терерь мало что изменилось - мне подтвердили, что у меня не лучшая рука, но я это и так знал. У меня просто возрасли оддсы, так что колл. А вот два бэта я коллать не буду, и не только потому, что оддсы недостаточны, а потому что моя заветная девятка может меня не спасти - вероятность, что я попал в старшую тройку стала гораздо больше.
Теперь терн. Та же история - к моим 2 аутсам добавились еще 8 - туз червей не в счет. Да, ни один из них не дает мне натс, но я в позиции - это я увижу, что они будет делать если откроется черва. Опять-таки за два бэта меня как ветром сдует - ведь 2 бэта почти наверняка означают готовую черву. Так что я коллаю терн с полным на то основанием.
Ривер. Я поймал то, что хотел. Я знаю, что наверняка бью второго и мой единственный убийца - это червовый флаш у первого, причем тузовый флаш. Тогда я могу нарваться на 3 бэта, ну и что с того ? Я также могу проиграть один лишний бэт, если попал в нетузовый флаш или в 3 десятки, но я на это иду сознательно. Я просто играю по логике - я платил всю дорогу за шанс поймать свой аутс, и я поймал лучший из них, именно тот, на который я рассчитывал еще префлоп. Так я не хочу его спалить, я согласен рискнуть еще раз, но постараться забрать максимум.

Да, кстати, коньячные звезды на посте все-таки откуда взялись ?

[Northernwind]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал ср, 15 июня 2005 18:25

Да, кстати, коньячные звезды на посте все-таки откуда взялись ?

Это люди твою тему по 5-ти бальной системе оценили.

[Gump]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал ср, 15 июня 2005 18:25

Да, кстати, коньячные звезды на посте все-таки откуда взялись ?

Так большие люди оценили твой пост .

[Профи]

ОФФТОПИК:
Механизм голосования за ветку "Оценить", которое приводит к увеличению кол-ва звездочек, встроен в форум и всегда был, просто эта фишка находится не на самом видном месте и читатели-писатели никогда не голосуют за ветки (за очень редким исключением). Скорее всего не потому-что им что-то не нравится, а потому-что лень дотянуться до "Оценить тему", которое находится в самом низу каждой ветки. Однако ради этой ветки эту привычку преодолели уже три человека, что является верным признаком того, что ее обязательно нужно сохранить для будущих поколений игроков.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Профи писал ср, 15 июня 2005 19:07

ОФФТОПИК:
Механизм голосования за ветку "Оценить", которое приводит к увеличению кол-ва звездочек, встроен в форум и всегда был, просто эта фишка находится не на самом видном месте и читатели-писатели никогда не голосуют за ветки (за очень редким исключением). Скорее всего не потому-что им что-то не нравится, а потому-что лень дотянуться до "Оценить тему", которое находится в самом низу каждой ветки. Однако ради этой ветки эту привычку преодолели уже три человека, что является верным признаком того, что ее обязательно нужно сохранить для будущих поколений игроков.

УУУУУУУПС. Понял. Очень лестно. Я, признаться, подумал, что эти звезды - что-то типа
"Трамвай переехал отряд октябрят".

[vanicru]

NiHeraNeSsu
Сейчас я ни секунды не думал бы, что делать. Единственный правильный ход здесь - рерэйз. Я пока опущу причины, но в конце изложу их все, так как мне сдается, тема должна представлять некоторый интерес.
Но 5 лет назад я только думал, что понимаю игру, а на самом деле играл весьма и весьма посредственно. Итак, я сделал грубейшую ошибку, решил задешево посмотреть терн и проколлал.

Что касается флопа - 3 bet - вопрос. Даже не один.
1.Жэйкоб падает, Луи делает кэп. На торне Луи ставит. Наши действия? Мы уже положили ему флаш.
Проблема в том, что онлайн-игроки, в основной своей массе "видят" только свои карты, а Луи (в онлайне) сейчас видит у себя сильнейшие две пары и ни о каком проигрыше и не подозревает.
2.Жэйкоб падает, Луи call. На торне Луи чекает. Если мы ставим, то после чек-рэйза Луи у нас проблемы опять. А чек-рэйз в этой ситуации мы получим с вероятностью намного превышающей 50%. Это опять потому, что Луи в онлайне видит только свои тузовые две пары.
Проблемы, по моему, решает только чек на торне и call на ривере.
3 и 4. Тоже самое, только Жэйкоб остается в игре.

С удовольствием услышу комментарии к 3 bet на флопе от NiHeraNeSsu.

NiHeraNeSsu
В общем, я совершил вторую ошибку, и тем самым сделал фактически все, чтобы проиграть этот пот. Я заколлал бэт от Луи, и Жэйкоб заколлал тоже.

А вот здесь уже полностью согласен. Райз торна мог дать денег с кона. Но опять же ключевое слово МОГ. А Жэйкоб мог и не упасть в онлайне.

Недавний пример. ВВ - плотный активный игрок, пусть будет Луи. СО - отпетый лузер, не считающий никаких шансов, это наш Жэйкоб.
Party Poker 15/30 Hold'em (7 handed) [Зарегистрироваться?]

Preflop: Hero is MP2 with Q:s:, A:c:. CO posts a blind of $15.
2 folds, Hero raises, CO (poster) calls, 2 folds, BB 3-bets, Hero calls, CO calls.

Flop: (9.66 SB) Q:d:, J:c:, 4:h:(3 players)</font>
BB bets, Hero raises, CO calls, BB 3-bets, Hero calls, CO calls.

ВВ имеет КК? Нет? Тогда что?
На чем ставит СО?

Turn: (9.33 BB) 3:s:(3 players)</font>
BB bets, Hero calls, CO calls.

Надо давать райз? Но выпадет ли СО? Он наверняка усилился.

River: (12.33 BB) 5:s:(3 players)</font>
BB bets, Hero calls, CO raises, BB calls, Hero folds.

Final Pot: 17.33 BB

У ВВ на руках KQo, у CO - 35o. Это онлайн!!

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Цитата:

Недавний пример. ВВ - плотный активный игрок, пусть будет Луи. СО - отпетый лузер, не считающий никаких шансов, это наш Жэйкоб.
Party Poker 15/30 Hold'em (7 handed) converter

Preflop: Hero is MP2 with Q [Spade(Пика)] , A [Club(Трефа)] . CO posts a blind of $15.
2 folds, Hero raises, CO (poster) calls, 2 folds, BB 3-bets, Hero calls, CO calls.

Flop: (9.66 SB) Q [Diamond(Бубна)] , J [Club(Трефа)] , 4 [Heart(Черва)] (3 players)
BB bets, Hero raises, CO calls, BB 3-bets, Hero calls, CO calls.

ВВ имеет КК? Нет? Тогда что?
На чем ставит СО?

Turn: (9.33 BB) 3 [Spade(Пика)] (3 players)
BB bets, Hero calls, CO calls.

Надо давать райз? Но выпадет ли СО? Он наверняка усилился.

River: (12.33 BB) 5 [Spade(Пика)] (3 players)
BB bets, Hero calls, CO raises, BB calls, Hero folds.

Final Pot: 17.33 BB

У ВВ на руках KQo, у CO - 35o. Это онлайн!!

Ну мы же не говорим о примерах полного идиотизма как в этом поте. Если ты играешь против 100% обезьяны или стада обезьян, то процент влияния счастья по отношению к умению сильно возрастает. Дело не в онлайне, в оффлайне попадаются такие же экземпляры, а то и покруче.
Но если ты заменишь обезьяну на адекватного игрока - ты ведь выбьешь его рэйзом, правда, и значит заберешь пот.
Вот мне часто приходилось слышать такие речи: "Я - солидный игрок, тайт-аггрессив. Я играю только хорошие руки. Я не чейзаю стриты в дырку и раннер-раннеры. Но выиграть не могу, меня постоянно переезжают на ривере. Американские форумы просто кишат подобными жалобами. А дело в том, что одну вещь большинство таких жалобщиков не могут да и не хотят признать - они просто не владеют одним из основных элементов игры, который не менее важен, чем выбор рук и игра по оддсам - а именно умением увеличить свои шансы забрать пот за счет сужения поля.
Ну вот элементарная ситуация - игрок прорезал 2 дамы, получил двух коллеров сзади и одного с блайнда. Открылись КТх и тот что на блайнде бэтает. Большое горе пришло в дом Улугбека - его дамы не старшие. Поэтому он делает колл, так как не в ладу с логикой и вообще с головой. Сзади еще 2 колла. На терне он ловит даму и засаживает херову тучу денег тому, кто сидит на валет-девять. После чего он воет на луну, проклиная проклятую рыбу, которая играет валет-девять, даже не подозревая, что самая рыбистая рыба - он сам.
Да пусть у того кто на блайнде 10 королей - единственный вариант у него - рэйз, другого просто нет априори.

[vanicru]

Мне нравится этот ответ!

Пользуясь случаем хочу поблагодарить уважаемого NiHeraNeSsu за бесплатное обучение русскоязычных игроков.
А наших участников форума - в большинстве своем молодых людей - я бы попросил с уважением относиться к откровенно полезным сообщениям профессионалов. А то неприятно иногда читать некоторые сообщения.

Всем удачи!

[Gramazeka]

Upd

[pahha]

Да интересная тема, а что значит программный пот, т.е. с модулированный программкой для обучения))), а все-таки как правильно нужно сыграть, ри-рейзом флопа, ведь так.

[4BMagnit]

Сообщение от pahha

Да интересная тема, а что значит программный пот, т.е. с модулированный программкой для обучения))), а все-таки как правильно нужно сыграть, ри-рейзом флопа, ведь так.

Инстафолд флоп

[eclibrise]

Сообщение от 4BMagnit

Инстафолд флоп

Вот значит во что играем?

[4BMagnit]

Сообщение от eclibrise

Вот значит во что играем?

Я писал по НЛ. С сайзингами лимита я хз как тут сыграть.