[=SeT=]

Собственно сама раздача:

Cripto 1/2 6max

Я на баттоне с

UTG кол, MP фолд, СО кол, я кол, блайнды так же выходят на флоп

Flop
SB и BB чек, UTG бет, все кол, ВВ фолд

Turn
SB чек,UTG чек, MP бет, я рейз, SB кол, МР кол

River
SB чек, MP чек, я бет, SB рейз, MP фолд, я фолд

Что скажете по данному случаю?

1. Правильно ли сыгран префлоп? Каковы критерии входа рейзом первым в банк и после лимперов с картами Ax Axs на коротких столах?
2. Сейчас думаю правильно было бы рейзить флоп, т.к. у нас скорее всего сильнейшая рука и флоп 2-suited. Правильно ли?
3. Фолд на ривере? Уверен, что противник собрал флеш, поэтому сбросился.

[NiHeraNeSsu]

Префлоп сыгран правильно. Грубая ошибка на флопе - ты обязан играть рэйз по тысяче причин, бэтать торн и при опасном ривере чекать ривер. Так ты выигрываешь больше когда выигрываешь, и проигрываешь меньше когда проигрываешь. У тебя не та рука, чтобы откладывать рэйз до торна. Фолд на ривере - дело вкуса, но ты сам и создал для себя эту проблему неточной игрой.

Сообщение от Цитата:

Каковы критерии входа рейзом первым в банк и после лимперов с картами Ax Axs на коротких столах?

После лимперов ты заходишь на любом Axs, рэйзаешь АТ и выше и масть и разномасть.
Первым рэйзаешь с первых двух позиций А9 и лучше, с отреза А7 в масти и лучше, с кнопки и МБ - любого туза. Вариации возможны в зависимости от твоего общего стиля.

[Профи]

Сообщение от Цитата:

1. Правильно ли сыгран префлоп?

Я бы сыграл рэйз.

Сообщение от Цитата:

Каковы критерии входа рейзом первым в банк и после лимперов с картами Ax Axs на коротких столах?

Сомнения вызывает игрок UTG, но нужно знать про него больше, чтобы сделать какие-то выводы из его лимпа. Мой критерий для A9 в такой ситуации в том, что игрок из ПО с AT+ сделал бы рэйз. Т.к. еще не было рэйзов, значит, если у него туз, то он хуже нашего, следовательно пусть доплатит за просмотр флопа. Заодно при этом возможно получится уменьшить количество смотрящих флоп на кого-то из блайндов и получить их деньги.
A7o после 2 лимперов я сбросил бы, A8o на баттоне для меня пограничная ситуация, нужно думать по характеру стола, лимпера, блайндов и т.д., но скорее всего уже не рэйз. A9o все-таки рэйз и дальше посмотрим, что будет.

Сообщение от Цитата:

2. Сейчас думаю правильно было бы рейзить флоп, т.к. у нас скорее всего сильнейшая рука и флоп 2-suited.

Конечно, хотя рэйз уже и не уменьшит кол-во людей в банке (они просто добавят по ставке). Но возможно это повлияет на то как они сыграют на торне. Кроме того, если кто-то замедленно играет сильную руку вроде сета или двух пар, то он возможно себя проявит, что лучше, чем попасть под его чек-рэйз позже, т.к. ставки на флопе в два раза меньше.

Сообщение от Цитата:

3. Фолд на ривере? Уверен, что противник собрал флеш, поэтому сбросился.

С таким же успехом он мог иметь сет с флопа или A8. Но скорее всего у него было нечто бъющее одну пару. Фолд на ривер правилен.

[_Ant]

на коротких столах мне больше нравится рейзить A9o после лимперов
на флопе чистый рейз, т.к. слишком много народа зашло

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от _Ant писал(а) ср, 27 апреля 2005 17:40

на коротких столах мне больше нравится рейзить A9o после лимперов

Я не думаю, что это хороший подход. Разница между А9 и АТ не просто большая, а огромная
И разница вот в чем:
1. Если 2 промежуточные карты между тузом и десяткой легли на флоп, АТ - играбельная рука, а А9 - сразу мертвый.
2 Если флоп - десятка старшая, вероятность забрать его сразу гораздо больше, чем на флопе 9 старшая.
3 Много игроков не делают рэйз на АТ префлоп, и твой туз может оказаться не лучшим.

[Zedmor]

Отличный ответ.
Но меня беспокоят Ax до сих пор.

Может быть кто-нибудь ответит когда и при каких обстоятельствах играет A9o-A2o?

1. На каких из этих рук и при каких обстоятельствах вы колите рейз на BB?
2. После лимперов с какими из этих рук входите с CO и Button?
3. С какими из этих рук рейзите при входе в пот первыми с CO и Button?

Какая общая логика игры этих рук на префлопе?

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Zedmor писал(а) ср, 27 апреля 2005 21:16

Но меня беспокоят Ax до сих пор.

Может быть кто-нибудь ответит когда и при каких обстоятельствах играет A9o-A2o?

1. На каких из этих рук и при каких обстоятельствах вы колите рейз на BB?
2. После лимперов с какими из этих рук входите с CO и Button?
3. С какими из этих рук рейзите при входе в пот первыми с CO и Button?

Какая общая логика игры этих рук на префлопе?

1. Против рэйза от тайтового игрока - практически никогда. Против позиционного рэйза с
баттона от слабого, супераггессивного или неизвестного игрока - всегда и часто 3 бэта.
При рэйзе с МБ без лимперов - практически всегда 3 бэта.
2 С СО - А9, А8, А5, А4 с баттона - любой А.
3 СО - А7 и лучше масть, А9 и лучше разномасть. С баттона - any A = raise.

[Zedmor]

Сообщение от Цитата:

2 С СО - А9, А8, А5, А4 с баттона - любой А.

Вот по этому пункту есть вопрос. Я играю Ax так:

после одного двух лузовых лимперов рейжу с баттона A8 и лучше, с CO A9 и лучше.
после кучи народу коллю A9-A8 все что ниже сбрасываю.
После тайтовых лимперов выбрасвываю A8 (иногда), A9 вхожу за ними лимпом.
Все что меньше A8 не играю в принципе - только стил рейз на CO и button.
Вот я и думаю - может я теряю деньги не играя A7 и хуже?

Вопрос - есть те, кто играет также?

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Zedmor писал(а) ср, 27 апреля 2005 23:57

Вот по этому пункту есть вопрос. Я играю Ax так:

после одного двух лузовых лимперов рейжу с баттона A8 и лучше, с CO A9 и лучше.
после кучи народу коллю A9-A8 все что ниже сбрасываю.
После тайтовых лимперов выбрасвываю A8 (иногда), A9 вхожу за ними лимпом.
Все что меньше A8 не играю в принципе - только стил рейз на CO и button.
Вот я и думаю - может я теряю деньги не играя A7 и хуже?

Вопрос - есть те, кто играет также?

Вот мои статы на малых тузов - 6-мах столы - не знаю, будет полезным или нет. В любом случае я не тайт игрок, но позволяю себе играть больше рук за счет более точной игры после флопа.

[Vodila]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал(а) ср, 27 апреля 2005 20:11

2 Если флоп - десятка старшая, вероятность забрать его сразу гораздо больше, чем на флопе 9 старшая.

Это почему же? Как то связано со старшим стритом, т.е. означает что люди зашедшие с картами из старшего стрита далеки от стрита, раз десятка старшая и не будут его ждать?

[_Ant]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал(а) ср, 27 апреля 2005 20:11

Я не думаю, что это хороший подход. Разница между А9 и АТ не просто большая, а огромная
И разница вот в чем:
1. Если 2 промежуточные карты между тузом и десяткой легли на флоп, АТ - играбельная рука, а А9 - сразу мертвый.
2 Если флоп - десятка старшая, вероятность забрать его сразу гораздо больше, чем на флопе 9 старшая.
3 Много игроков не делают рэйз на АТ префлоп, и твой туз может оказаться не лучшим.

я сразу оговорюсь, что я играю 6max столы в основном на 1/2, а играют там, согласись, не как на 15/30

согласен в большой разнице между AT и A9, но в основном по п.1 (потенциальный стрит)
по п.2 не согласен, т.к. когда на флопе 3-4 игрока выиграть пот бетом можно только на очень специфических флопах
с п.3 согласен, но такая ситуация будет не так часто, чтобы ее боятся. к тому же, если игрок лимпит AT, то скорее всего он очень пассивный и после нашего префлоп рейза не проявит активности и дальше (не будет чек/рейза на терне или ривере)

для меня основные причины для рейза следующие (исходя из того, что были лимпы а не рейзы):
1. скорее всего наша рука лучшая
2. игроки перед нами играют пассивно и проявят встречную агрессию только с очень сильной рукой
3. не хочу дать дешевый/бесплатный вход блайндам
4. хочу вести в этой сдаче, а не быть ведомым

руки типа Ax, Kx я вобще не могу играть через лимп - или рейз или фолд (колл только на SB если были лимперы и не было рейза)
т.о. после 1 лимпера я сыграю рейз с A7o+, после 2х - A9o+, после 3х - ATo+ , все что хуже - выкину (иногда могу немного отклониться и скинуть чуть более сильную руку или рейзануть более слабую в зависимости от типов игроков на блайндах)

[Zedmor]

Сообщение от Цитата:

т.о. после 1 лимпера я сыграю рейз с A7o+, после 2х - A9o+, после 3х - ATo+ , все что хуже - выкину (иногда могу немного отклониться и скинуть чуть более сильную руку или рейзануть более слабую в зависимости от типов игроков на блайндах)

Это все мне нравится, но это верно для лузовых (и пассивных) лимперов, а как быть с тайтами?

[_Ant]

Сообщение от Zedmor писал(а) чт, 28 апреля 2005 12:23

Это все мне нравится, но это верно для лузовых (и пассивных) лимперов, а как быть с тайтами?

а тайтовых тем более нельзя лимпить. после нашего префлоп рейза и бета на флопе они могут выкинуть лучшие руки. а если они нас уровняли, значит пора уходить в защиту, а тут нас спасает позиция

если игроки тайтовые на префлопе, а дальше играют раскованней, то надо чаще сбрасывать когда они лимпят и чаще атаковать их блайнды и будет все ок.

я, кстати, на Party 1/2 6max тайтеров не встречал (а может не замечал), все лузовые, но некоторые пассивные а некоторые нет

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Цитата:

Это почему же? Как то связано со старшим стритом, т.е. означает что люди зашедшие с картами из старшего стрита далеки от стрита, раз десятка старшая и не будут его ждать?

Сообщение от Цитата:

по п.2 не согласен, т.к. когда на флопе 3-4 игрока выиграть пот бетом можно только на очень специфических флопах

Я не настаиваю, это заключение сделано эмпирически, на основе опыта и без привлечения матеметики или даже логики, хотя при желании можно его обосновать. Мне практически не удавалось прорезать А9 и забрать на флопе 9 старшая, а на АТ и флопе десятка старшая - множество раз. И проиграно А9 при флопе 9 старшая по крайней мере вдвое больше, чем АТ при флопе 10 старшая.

[_Ant]

ок, по п.2. я тоже не буду сильно настаивать, т.к. в принципе понятно, что против флопа с T меньше оверкарт, чем против флопа с 9.
просто я вобще плохо помню, чтобы мне удавалось на флопе из мелких карт выиграть пот бетом когда кроме меня зашло 2 или больше игроков
но я играю на лимите 1/2 и думаю это клечевой момент

я тут задумался вот о чем:
у нас A9 в позиции баттона, на флопе 9xx, флоп смотрят 2 игрока кроме нас (лимпер из ранней позиции и ББ), в банке 6.5SB (был префлоп рейз). ББ и РП - чек, мы - бет
сколько мы в среднем потеряем/выиграем если ББ и РП не скинутся сразу?
будем считать, что если они уравнивают, то у них есть любая пара от 9 и младьше или любые дро. вариант с чек/рейзами и слоуплей монстров от них не рассматриваем.

[=SeT=]

Сообщение от _Ant писал(а) чт, 28 апреля 2005 09:29

...руки типа Ax, Kx я вобще не могу играть через лимп - или рейз или фолд (колл только на SB если были лимперы и не было рейза)...

Какие особенности игры по рукам типа Кх можно отметить?

Из 2 ранних позиций руки Ах Кх Ахs и Kxs, исходя из общепринятых понятий тактики игры коротких столов не играются лимпом. Как писал Peter с 2 ранних позиций входить в игру либо рейзом, либо скидывать. Peter сам не пересмотрел свое мнение? Может есть исключения? Кто как играет в ранних позициях, учитывая то, что в форуме в последнее время чаще появляются мнения о переходе на более лузовый тип игры префлопа, и усиление постфлоп игры?

К примеру стол ну очень лузовый, в течении десятка-двух раздач никто уверенно не хочет рейзить. Все входят в игру лимпом и очень пасивно играют постфлоп. Именно на такой мне вчера удалось заехать в криптах. Или же ограничиться тем, что они сполна проплатят мои хорошие руки?

[_Ant]

на коротких столах я так и играю: если я первый - или рейз или фолд, и мне это наравится

если стол лузово-пассивный, то надо играть больше рук и возможно надо лимпить мелкие одномастные коннекторы из ранних позиций
по такой клиники, чтобы все постоянно уравниваи префлоп и никто не рейзил постфлоп я не видел

Kx - главное то, что эта рука хуже Ax
соответственно и грать ее нужно осторожней
если есть лимперы я выбрасываю K8o и хуже; с K9o, KTo могу сделать рейз против 1 лузового лимпера и обычно скидываю против 2х; с KJo обычно рейз (могу уровнять 3х лимперов)
если входим первые из 1-2 позиции - рейз KJo, 3-4 - от KTo, CO - от K9o (K8o), Button - обычно от K7o (но иногда опускаюсь ниже)

мне так удобно играть
иногда я играю чуть более тайтово иногда чуть более лузово, но главное, я стараюсь меньше уравнивать а больше рейзить и скидывать (я только недавно понял, почему так советуют играть)
если я чувствую, что часто равняю, значит я в мини-тильте

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Цитата:

иногда я играю чуть более тайтово иногда чуть более лузово, но главное, я стараюсь меньше уравнивать а больше рейзить и скидывать (я только недавно понял, почему так советуют играть)

Я думаю со временем ты пересмотришь и этот подход. Кхо, например, просто гарбидж и рэйз с ним из любой позиции имеет отрицательное ожидание. Также есть достаточное количество рук, которые лучше играют в защите. Это средние руки QJ QTs JTs JT J9s T9s T9 T8s 98s и ряд других в зависимости от позиции. Проблема с рэйзом этих рук та, что тот, кто заколлал рэйз, как правило имеет лучшую руку .
Я не уверен кого ты имел ввиду когда сослался на совет играть или рэйзом или фолдом.
Этот совет справедлив по отношению к рукам, которые могут выиграть без улучшения, а именно к парам, тузам и в меньшей степени большим королям. Поэтому часто руку KQ называют borderline - пограничной, которая лучше играет за рэйз, чем за колл. Но совет рэйзать или бросать безотносительно качества руки - откровенно плохой, ну или превратно понятый.

[_Ant]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал:

Я думаю со временем ты пересмотришь и этот подход...

чесно говоря, мне самому очень интересно посмотреть свою статистику по разным рукам, чтобы понять что и как.
в целом мой результаты на 1/2 6max меня устраивают, но это не значит, что у меня нет дыр.

когда доберусь до 5/10 6max возможно буду играть по другому.

расскажи, пожалуйста, как ты на префлопе играешь руки типа QJ QTs JTs JT J9s T9s T9 T8s 98s?

[NiHeraNeSsu]

[quote title=_Ant писал(а) пт, 29 апреля 2005 09:47]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал:

расскажи, пожалуйста, как ты на префлопе играешь руки типа QJ QTs JTs JT J9s T9s T9 T8s 98s?

Тут трудно дать точное описание, потому что вариантов - сотни в зависимости от стола, партнеров, позиции и прочего. Могу и прорезать любую из них при случае, и выбросить.
Но в общем и целом стараюсь смотреть флоп задешего, то есть заходить лимпом и коллать рэйз, если надеюсь что будут еще коллеры. C этими руками важно точно отыграть остальные раунды, их сила в потенциале превратиться в монстра и собрать большой пот, который компнесирует затраты на них префлоп. Поэтому райз с ними до флопа в большинстве случаев неоправдан, ты с ними хочешь играть против многих и задешего, а не против одного у которого и рука лучше твоей и задорого.