[_Ant]

Всем, привет!
еще одна сдачка. остальные решил не постить - нечего там интересного при ближайшем рассмотрении не оказалось.

Party Poker 3/6 Hold'em (9 handed)

Preflop: Hero is SB with , .
2 folds, MP1 raises, 3 folds, Button 3-bets, Hero calls, BB calls, MP1 calls.

Flop: (12 SB) , , (4 players)
Hero bets, BB folds, MP1 calls, Button raises, Hero calls, MP1 calls.

Turn: (9 BB) (3 players)
Hero checks, MP1 checks, Button bets, Hero calls, MP1 folds.

River: (11 BB) (2 players)
Hero checks, Button bets, Hero calls.

Final Pot: 13 BB

вопросы:
1. колл или фолд на префлопе после 3-бэт? как изменится решение если мы не на малом блайнде, а например на кнопке?
2. стоило ли играть бэт/колл на флопе? или лучше например попробовать бет/3-бэт и если не получим кэп, то атаковать на терне, а если получим, то чек/фолд (или чек/колл)? или может чек/фолд?

мое мнение:
1. затрудняюсь ответить :? я понял, что очень плохо играю когда на префлопе кто-то проявляет агрессию больше чем простой рейз.
2. последнее время склоняюсь к варианту бэт/3-бэт

[Zedmor]

Сообщение от _Ant писал(а) вт, 01 марта 2005 09:41

Всем, привет!

вопросы:
1. колл или фолд на префлопе после 3-бэт? как изменится решение если мы не на малом блайнде, а например на кнопке?
2. стоило ли играть бэт/колл на флопе? или лучше например попробовать бет/3-бэт и если не получим кэп, то атаковать на терне, а если получим, то чек/фолд (или чек/колл)? или может чек/фолд?

мое мнение:
1. затрудняюсь ответить :? я понял, что очень плохо играю когда на префлопе кто-то проявляет агрессию больше чем простой рейз.
2. последнее время склоняюсь к варианту бэт/3-бэт

Фолд префлоп если 3бет пришел от оппонента с PFR < 15 (ну в принципе всегда фолд, я так думаю). Мы играем маргинальную в данном случае руку, вне позиции против 3беттера. Ситуация на флопе как раз и показывает необходимость фолда. Умеренно скоординированный, в принципе безопасный флоп, но мы не знаем что делать

2. мне так совсем не нравится. Чек-фолд, наверное тут не годится. Я считаю тут надо делать check-raise чтобы защитить нашу руку. Скорее всего MP1 после такого экшна на PF прочекает вслед за нами, баттон поставит и мы порейзим выбивая MP1.
3. после чек рейза бет на торне и смотреть за экшном. если баттон порейзит то колл с намреньем сделать check-call на ривере. если уравняет и он при этом TA то, наверное, бет на ривере, поколлим его рейз.

рука сложная - мы играем потенциально доминируемую руку вне позиции. Скорее всего на шоудауне мы увидим что-то вроде TT-AA. Но если у него AK то при таком розыгрыше мы никак не защищаем свою руку и даем ему возможность дровить до своего туза или короля. Это непозволительно. Очень, очень пассивный розыгрыш. Мне не нравится.

Но спроси еще на 2+2 - может скажут чего.

[Профи]

Насчет префлопа... аргумент для колла в безлимитном покере здесь обычно такой: если мы поймаем сет и у него AA/КК, то в случае агрессивного игрока можно разом получить все его деньги. В Limit это не катит, поэтому implied odds не сыграют такой роли. Уравниваешь ты там 2:6 и последовавшие коллы в-общем-то - неожиданность. Так-что Zedmor все сказал правильно, но нужно отметить, что я тоже страдаю такой проблемой - уравнивать в таком месте с 99.
На флопе у нас 3 противника, на доске 1 оверкарта... может быть действительно чек-рэйз - коллы покажут, что у противников нет оверпар (или TT), но может быть J. На торне при имевших место действиях на флопе я сделаю чек-фолд.

[NiHeraNeSsu]

В данном случае 99 мало чем отличается от 44. Если ты пошел играть эту руку за 3 бета, ты
хочешь или поймать 999 или выход на, нарпимер, 876, или выбросить ее на ....
Ты играл эти 99, как будто стремился засадить как можно больше денег. Если префлоп аггрессор не полный отморозок, он тебя бьет. Вот ты дал ему АК, да, ты можешь побить АК.
Но тогда 99 имеют меньшую цену чем например 72. 72 тоже бьют АК на доске J82 да к
тому же имеют 5 аутс усилиться, а 99 - только 2.
Теперь (после жесткой критики ) постараюсь ответить на вопросы.

1. колл или фолд на префлопе после 3-бэт? как изменится решение если мы не на малом блайнде, а например на кнопке?
Фолд лучше но если пошел на колл будь готов легко фолдануть на флопе.
2. стоило ли играть бэт/колл на флопе? или лучше например попробовать бет/3-бэт и если не получим кэп, то атаковать на терне, а если получим, то чек/фолд (или чек/колл)? или может чек/фолд?
Ты не можешь тащиться с этой рукой до конца - она того не стоит. Лучше всего ее выбросить, ведь ты бы выбросил пару двоек или восьмерок здесь, правда ?
Максимум, что ты можешь себе позволить, это задешево посиотреть торн, то есть тривиально сыграть чек-колл и сдаться на торне.

мое мнение:
1. затрудняюсь ответить я понял, что очень плохо играю когда на префлопе кто-то проявляет агрессию больше чем простой рейз.
Плохо

2. последнее время склоняюсь к варианту бэт/3-бэт
Еще хуже

[Peter_Rus]

Если на баттоне игрок адекватный или маньяк я бы кэпанул наши 9-ки здесь на префлопе. Скинул я бы только если он махровый тайтер. С баттона много рук достойны 3-бет против достаточно позднего рэйсера. Я бы стартанул 3-бетом там с 66, AJo, KQs. Возможно даже ATo и 55 в зависимости от первого рэйсера.

Это крайне бы упростило постфлоп и дало бы нам инициативу, время от времени мы бы даже вышибли MP2 c его каким-нить KJo. Далее 3-беттор, как и первоначальный рэйсер вынуждены играть по карте и руки вроде AJo и AQo, средне-мелкие пары и возможно даже AKo. В некоторых случаях мы захватим банк прям на флопе при вышедшем тузе или короле. Я уж не говорю про сет, но на паре девяток мы получим "наш" флоп (сет или все карты меньше 9-ки) около 32% случаев. Засадняк старшей паре будет очевиден уже на флопе и после нашего кэпа на префлопе мы можем легко расстаться с рукой на флопе, за то наш кэп на флопе заставит старшие карты быть значительно более осторожным со своими рэйсами 3-бетами для бесплатной карты и т.п.

[Профи]

Сообщение от Цитата:

Это крайне бы упростило постфлоп и дало бы нам инициативу, время от времени мы бы даже вышибли MP2 c его каким-нить KJo. Далее 3-беттор, как и первоначальный рэйсер вынуждены играть по карте и руки вроде AJo и AQo, средне-мелкие пары и возможно даже AKo. В некоторых случаях мы захватим банк прям на флопе при вышедшем тузе или короле. Я уж не говорю про сет, но на паре девяток мы получим "наш" флоп (сет или все карты меньше 9-ки) около 32% случаев. Засадняк старшей паре будет очевиден уже на флопе и после нашего кэпа на префлопе мы можем легко расстаться с рукой на флопе, за то наш кэп на флопе заставит старшие карты быть значительно более осторожным со своими рэйсами 3-бетами для бесплатной карты и т.п.

Внесу свои две копейки - Петер, делая кэп мы пробуем захватить инициативу, но это не добавляет нам ничего в плане позиции. Банк будет 12МС и уж колл от противников по оддсам на флопе мы получим от любых оверкарт, а также легко можем получить и рэйз для бесплатной карты, т.к. если торн будет для них бесплатным, то шансы у них получаются очень даже замечательные, а давать ре-рэйз даже с одной оверкартой на флопе в префлоп-3-беттора, я например уже задумаюсь (хотя они этого не знают).
Мне кажется, что кэп здесь - это альтернатива фолду, но не обязательная и не такая привлекательная. Хотя я не сомневаюсь, что лично для тебя это будет прибыльная тактика - т.к. она входит в твою систему.

[Zedmor]

В данном случае 99 отличается от 44 КАРДИНАЛЬНО. Даже подскажу почему: 9 больше 8 и 2. И КАРДИНАЛЬНО отличается от 72 на таком флопе. И если ты 99, например, играешь таким образом: или оверпара, или стритдро или сет, то ты оставляешь просто НЕРЕАЛЬНО много денег на столе, так как от текстуры флопа в данном случае зависит все.

[Профи]

Сообщение от Zedmor писал(а) пн, 14 марта 2005 23:07

от текстуры флопа в данном случае зависит все

Не мог бы ты пояснить фразу "в данном случае" - это когда был 3-бет префлоп? Или когда у нас нет позиции на префлоп-рэйзера?

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Банк будет 12МС и уж колл от противников по оддсам на флопе мы получим от любых оверкарт

Задача не выкинуть их на флопе, а выкинуть их на терне. Выкинуть AJo на флопе K92 или KQs на флопе A72 или AKo на терне и доске 278J. Рэйсить мусорные флопы на оверкартах для них не слишком корректно, т.к. мы показали силу на префлопе, а это означает, что большинство мусорных флопов нам *подходят* и вероятность нашего 3-бета велика и их AKo может вполне тянуть мертвую.

Просто представь, если мы заколлируем 99 и выйдет флоп A72 - теперь уже любое KQ -66-88 захватит у нас банк задарма, а если мы кэпанем, то это сделаем мы.

[Murk]

Питер а ты учитываешь разницу поведения игроков на разных лимитах? Возможно твои рассуждения не убедят чуваков с лимита пониже.

[Профи]

Сообщение от Peter писал(а) пн, 14 марта 2005 23:28

Просто представь, если мы заколлируем 99 и выйдет флоп A72 - теперь уже любое KQ -66-88 захватит у нас банк задарма, а если мы кэпанем, то это сделаем мы.

Мне это нравится. Но оверкарты ведь будут нас перетягивать - у них достаточные шансы, и пойдут смотреть торн и даже ривер.

[Профи]

Сообщение от Murk писал(а) пн, 14 марта 2005 23:34

Питер а ты учитываешь разницу поведения игроков на разных лимитах? Возможно твои рассуждения не убедят чуваков с лимита пониже.

Мурк, 3-6 на Party - это в среднем весьма тайт-агрессивная игра. Как говорят "быть английской королевой больше, чем она сама", т.е. все, что сказал Петер без всякого натяга переносимо из его 15-30 в 3-6.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Банк будет 12МС и уж колл от противников по оддсам на флопе мы получим от любых оверкарт

Ну так собственно мы сильнее оверкарт. Даже встреть мы самую плохую ситуацию с оверкартами на префлопе, когда мы против AQ и KJ мы себя вполне неплохо чувствуем с учетом того, что KJ выкинется на терне скорей всего. И опять же оверкарты совсем не всегда будут *оверкартами*. Т.е. AQ на флопе K62 в общем-то совсем и не оверкарты. А уж KJo на A75 уж вообще не тема.

Основная проблема с 99 - вовремя определить - есть ли у кого старшая пара или зафлопил ли кто кусок флопа, чтобы как можно быстрее избавится от руки, которая практически никогда не имеет оддсов на продвижение. C опытом это сделать достаточно просто и потому я очень люблю любые покет-пары - с ними очень мало вероятно тянуть мертвую. Т.е. грубо - крупный банк, - у нас КК флоп A78, мы бет - один колл, и затем рэйс - все - можно выкидывать, а если у нас A3o и мы на ББ - хрен знает что делать и выкидывать очень часто неправильно... как назло.

[Zedmor]

Ага, когда у нас нет позиции и статистики на 3беттера. Тут наш ход мыслей зависит только от текстуры флопа. Были бы ридсы на 3беттера - можно было бы предпологать насколько страшен нам валет.
Но вообще я склоняюсь к мысли, что я бы сыграл бы эту руку как бет, фолд на рейз от 3беттера. Уж очень страшно именно наличие MP1. HU может быть и можно было бы играть дальше эту руку. но в таком случае оч. хочется сфолдится. Если один из игроков и может играть вторую пару или дро, то оба - сомнительно.
Да, на менее скоординированном флопе - типа тоже самое, но радуга, по мне так это абсолютный бет-фолд на рейз...

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Zedmor писал(а) пн, 14 марта 2005 23:07

В данном случае 99 отличается от 44 КАРДИНАЛЬНО. Даже подскажу почему: 9 больше 8 и 2. И КАРДИНАЛЬНО отличается от 72 на таком флопе. И если ты 99, например, играешь таким образом: или оверпара, или стритдро или сет, то ты оставляешь просто НЕРЕАЛЬНО много денег на столе, так как от текстуры флопа в данном случае зависит все.

Нет не отличается. Знаещь почему? Потому что был 3бет префлоп. Это делает 99 ХУЖЕ чем 72.
И играется эта рука на одном и том же флопе совершенно по-разному, в зависимости от того как развивался префлоп.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Peter писал(а) пн, 14 марта 2005 23:28

Просто представь, если мы заколлируем 99 и выйдет флоп A72 - теперь уже любое KQ -66-88 захватит у нас банк задарма, а если мы кэпанем, то это сделаем мы.

Не согласен. Во-первых, если был 3бет, то вероятность что туз играет от 85 из 100 и выше. Во-вторых, неважно кэпал ты или нет - сделай бет под поле, и ты уберешь и KQ и 88 и даже КК можешь убрать. И наоборот - если ты кэпал, тебе туза не дадут, и правильно, кстати, и никого ты этим бетом не уберешь.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Это делает 99 ХУЖЕ чем 72.

Большей чуши давно не слышал. Мы не в ноу лимит играем если че. 99 выигрывает непродвинутой и довольно часто, и довольно часто АКо дойдет до финиша также непродвинутым, просто положив нам ту же хрень. Самое интересное, что без A и К на флопе/терне и 77 часто дойдут до финиша, и это делает наше 99 куда лучше чем 44. Никто не собирается сдавать руку до тех пор пока есть небольшой шанс, что она лучшая и пока не надо слишком много платить до финиша, чтобы это проверить.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

И наоборот - если ты кэпал, тебе туза не дадут, и правильно, кстати, и никого ты этим бетом не уберешь.

Т.е. как это не дадут? Не дадут налетят на деньги, т.к. АКо в такой ситуации кэпится не думая.

P.S. Возможно мы в разные игры играем просто. Я играю в игру где Mp2 лекго даст рэйс на K7s и ему дадут 3-бет на 55, а ты возможно во что-то живое или просто более тайтовое.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Peter писал(а) вт, 15 марта 2005 07:52

Т.е. как это не дадут? Не дадут налетят на деньги, т.к. АКо в такой ситуации кэпится не думая.

P.S. Возможно мы в разные игры играем просто. Я играю в игру где Mp2 лекго даст рэйс на K7s и ему дадут 3-бет на 55, а ты возможно во что-то живое или просто более тайтовое.

Да нет, мне сдается мы играем в одни игры, только трактуем по-разному. Но независимо от трактовки - вот с одной стороны ты говоришь что не потащишь 99 до ривера, а уберешься, получив рэйз от 3-беттора, а с другой стороны, что эти твои 99 побьют АК и 77, поэтому они лучше чем 72, и то что я сказал - чушь. Так чем же они лучше, а ?
Ты ведь все правильно сказал, ты должен решить, что делать со своей парой на флопе, ты предлагаешь протестировать ее, сделав бэт, и убраться в случае рэйза. А ведь райз от 3бэттора ты обязательно получишь, у него ведь та же задача, что и у тебя - определиться где он. Так что он и с АК тебя прорежет, и с А8, и с 77, ну если предположить, что он умеет играть, конечно. Вот с чем он резать не будет, так это с АА, JJ или 88 - тут ты свой рэйз тоже получишь, но уже на торне.
Здесь, где я живу говорят: "Нельзя сделать куриный пирог из куринного дерьма, получится только дерьмо". Так что ты можешь прочесть в любой книге - 99 в плохой позиции за 3 бэта не
оассматривается, а уж если ты решил ее играть и не усилился на флопе, то эта рука бесперспективная и слабее любой, заметь, любой флопнутой пары, потому что имеет в 2.5 раза меньше аутсов. Эту чушь не я придумал, о ней чемпионы мира пишут.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Так что он и с АК тебя прорежет, и с А8, и с 77, ну если предположить, что он умеет играть, конечно.

Опять же не согласен. Не будет он с АК резать, т.к. он уже предполагает где он находится после моего кэпа на префлопе, у меня не может быть руки на флопе, которая хуже чем у него, если он в этот флоп не попал. А если будет, то это вообщем-то дает мне все основания продолжить давление и скидывать пару только на продолжительную агрессию - скажем если он еще и на терне че-нить замутит или кэпанет флоп. Я бы на АК резать в его ситуации бы точно не стал - самый простой путь засадить побольше карманной паре.

Сообщение от Цитата:

а уж если ты решил ее играть и не усилился на флопе, то эта рука бесперспективная и слабее любой, заметь, любой флопнутой пары, потому что имеет в 2.5 раза меньше аутсов. Эту чушь не я придумал, о ней чемпионы мира пишут.

То, что она имеет меньше аутов не означает, что она хуже любой флопнутой пары. 99 имеет ценность на вскрытии и ей не надо для этого усиливаться, а 27 получит такую ценность лишь в 50% случаев, да и опять же будет убита частенько мелкими карманными парами.


Я конечно не из тех, кто будет спорить с чемпионами мира, т.к. в чампионатах я разбираюсь не на пятерку, но уж по поводу моего "болота" я готов поспорить с кем угодно, хотя это не означает, что я глух к аргументам.