[Zipp]

Посоветуйте, как нужно играть младшие пары типа 22, 44 и др. Сколько нужно человек в банке и т.п.?

Такое ощущение что я практически всегда на них проигрываю :( . Нужно ли их сбрасывать, если не поймал сет на флопе? Просто даже пытаясь использовать шансы, часто бываю бит старшим сетом, стритом, флешем.

Играю на лимитах $1/$2.

[AlanD]

Zipp, если все фолд - блаинды атаковать считаю нужным, после флопа если сет не вышел - еще ОДИН контрольный в голову бет. Если на флопе был повтор, и тебя проколила одна персона - предпочту сделать еще один бет на терне, ибо вероятность пары у оставшегося игрока давольно маленькая, но если он коллит и это -значит чего-то есть. если до флопа пошло народу много то колл, если все карты не повторяются, выше твоей пары и у тебя нет подстритника - для меня это фолд. Если на флопе есть повтор или тем более 3-ха - сделаю проверочный бет... Дальше по ситуации.

НО если ты играешь с мэд-коллерами, то по наличию пары бет делать не стоит (если ты уверен, что 3 как минимум проколят) ибо эти бесы пойдут до ривера даже с оверкартами и обязательно выйграют. :x

[pokerchatko]

По-моему, главное - не пытаться каждый раз обязательно выиграть с малой парой.
Поэтому - чем больше игроков втянулось в игру и чем дешевле можно посмотреть флоп - тем больше смысла лезть в эту бодягу. На флопе поймал сет - very good, не поймал - до свидания. Случаи, когда бываешь бит старшим сетом, вовсе не часты, но всякое бывает. А флэшем/стритом могут и пару тузов убить.

В некоторых играх, shorthanded к примеру, pre-flop и дальше при соответствующем раскладе, наверное, есть смысл, наоборот, играть малые пары агрессивно.

В любом случае, большого дохода малые пары не сулят, и если чувствуешь, что проигрываешь - дешевле сброситься. А чтобы не чувствовать, а знать наверняка - софтом нужно пользоваться.

[Peter_Rus]

Ну опять же - смотря какие пары. Я считаю колл на крошечных парах, вроде 22 или 33 в расширенном поте ошибкой и "мифом Склански" (он вообще предлагает их иногда рейсить с последний руки, когда есть зашедшие, но это некорректно, и может только рассматриваться как "sacrifice raise", также впрочем, как и рэйсы, предложенные и видимо используемые Профи на 67s с последней позиции, хотя напримр на 99 и выше я считаю такой рейс оправданным, если не было переувеличений), . В сущности 67s и 22 - в расширенном поте практически идентичные карты (67 немного посильнее и потому её бы в отличие от 22 я сыграл бы).

44 - на последней руке при многих зашедших - граничная на мой взгляд рука. Лучше играть от 55 и выше.

Не забывайте, что хоть случай сет на сет случается редко, но случается он метко (как и флаш на флаш). Ты проигрываешь очень серьезно, т.к. тебе приходится как правило, мало того, что идти до финиша, так ещё и разгонять всяких других игроков, которые пытаются собрать свои дырявые стриты или вторую пару или разыгрывают оверкарты, а для этого надо "объявить", что у тебя сет (рейс/рерэйс). При этом ты никогда не знаешь, - когда ты уже проиграл. При вышедшем на терне флаше/стрит ты ещё заплатишь денег за поиск повтора, но самое ужасное, что найдя этот повтор, ты можешь проиграть страшему фулу собранному с ривера (кто-нибудь холодно коллировал свои 2 пары)! На длинной дистанции это все очень важно. Т.е. банальная ситуация: 55 "легче" собрать 5 на флопе и повтор нижней карты (22,33,44), на которой нижний фулл не будет страшен если у кого-то там он сложился это лишь прибавит тебе денег, когда 44 подходит лишь 33,22.

И потом не забывайте, что люди сказавшие колл _до_ вас не всегда отъявленные придурки и потому быть убитым флашем/стритом или старшим сетом (что повторюсь - самое страшное, т.к. такая рука слабо читаема)становятся для вас "реальнее" в несколько раз.

Одно из правил покера - избегать "засад" по максимуму, т.е. "полунатсов" (например, как нижний сет, нижний стрит с флопа), легко переезжаемых на терне и ривере.

Сообщение от Quote:

По-моему, главное - не пытаться каждый раз обязательно выиграть с малой парой.
Поэтому - чем больше игроков втянулось в игру и чем дешевле можно посмотреть флоп - тем больше смысла лезть в эту бодягу. На флопе поймал сет - very good, не поймал - до свидания. Случаи, когда бываешь бит старшим сетом, вовсе не часты, но всякое бывает. А флэшем/стритом могут и пару тузов убить.

Малые пары "любят" мало народа - это аксиома. Большим парам - "все равно", единственно, что к ним начинают всякие флашки по силе приближаться постепенно с ростом кол-ва народа. А малым хочется народа мало. Только в этом случае они выходят на нормальное МО.

Я вижу несколько причин увеличивать на малых парах (точнее от 44 - атаковать блайнд, от 55,66 и т.п. атаковать, если никто не поставил пока в пот).

1. Много народа не подозревает, что его АКs - 1-1 слабее почти любой карманной пары. На длительной дистанции это их подкашивает серьезно. Такой может дать и рерайс.

2. Проблемы возникают, когда у кого-то пара старше. Как правило, - он дает рерэйс ещё на флопе и фактически подсказывает тебе, что ты серьёзный андердог. На такой рерэйс нужно скинуть если тебе не вышел сет на флопе, особенно если игрок - слабый и увеличил бы только на заведомо превосходящем тебя на голову хэнде (АА,КК).

Впрочем если игрок тайтовый и на флоп вышел туз - правильнее cказать рейс/рерэйс и пусть тайтер сносит свои KK,QQ,JJ.

3. Если ты получаешь кучу коллов, у тебя остается возможность собрать сет. Все лучше чем все на игру пойдут - возможностей переезда тебя на флашах/стритах куда меньше.

4. Малые пары позволяют захватывать блайнды чаще чем вы думаете на среднелузовых столах. И тем более на тайтовых.

5. Малые пары не содержат туза. Фактически не может получиться серьезной доминации, когда люди на повышение с АQ отвечают с АК.
Они также позволяют обманывать людей, которые сыграли с тобой без туза (например вы получили колл от большого блайнда).

6. Если ты получаешь много коллов - вероятность сета увеличивается, т.к. народ не ходит играть совсем уж дерьмо на рейсы. В тоже время увеличивается вероятность того, что тузы "сгорели". Т.е. сразу несколько игроков имеют по тузу.

7. Атака - сама по себе представляет в холдеме преимущество, т.к. заставляет людей задумываться о том, - на чем же ты сделал рэйс. Пугливые люди будут всегда ожидать самого страшного и класть тебе наиболее хорошую карту. Оптимистичные - проколлят тебя до финиша с AK даже без пары, считая, что у тебя может быть AQ или там AJs.

8. Люди могут поскидывать доминирующие руки, например 89s, T9s,JTs, средние пары, что немаловажно.

Внимательные - тебя раскусят и будут чаще отвечать твоим райсам, - тем самым сокращая твой выигрыш на мелких парах, но... зато - увеличивая тебе твой выигрыш на рэйсах, которые ты сделаешь на свои больших парах Для этого можно просто сбалансировать их грамотно.

[Профи]

Zipp, я когда-то общался с одним человеком в личной переписке про младшие пары. Вот, два фрагмента писем. Мой текст черный, а отвечавшего - зеленый:

Сообщение от Quote:

Вероятность держа pocket-пару получить сет на флопе составляет 1:10, т.е. сет на флопе будет только каждый 11-й приход 44. Для лимита $2-4 за те десять флопов, когда сет к 44 не пришел, мы потеряем 10 small bets - $20. Допустим на 11-й раз сет пришел. Теперь, чтобы вернуть потерянные раньше $20 и показать прибыль нам нужно выиграть банк, где чужих денег будет не меньше $20 (5BB). По моей статистике из 9,253 hands средний банк $2-4 на Party равен $29. Но,
а) нам нужно, чтобы из них >$20 были чужими, т.е. должно быть 3 и больше противников;
б) если представить, что в какой-то части случаев из предыдущих приходов 44 я попал на префлоп-рэйзы (и заплатил до флопа в банк не $2, а $4 или больше), то значит теперь для достижения безубыточности надо получить уже не $20 чужих денег, а еще больше.
Иначе 44 станет приносить убыток в long run.

Т.е. получается, что:
- каждый оплаченный префлоп-рэйз, когда нас ловят с маленькой парой, которая сбрасывается на флопе, портит нам
долговременные показатели;
- если нам наконец повезло с сетом, а в банке мало противников, то это очень плохо. Еще, чем больше противников, тем вероятнее, что среди их карт найдется second best. Да и просто, много оппонентов вскладчину смогут выдать больше денег.

Поэтому вход с 44 из раней позиции я считаю своей ошибкой, т.к. в ранней позиции я еще не знаю, сколько будет противников и будут ли рэйзы. Еще есть конечно стриты и пр., в которых может участвовать 44, или она вдруг может выиграть и без сета, но это все доли процента и почти не оказывает влияния.

Сам ход своих рассуждений я по-прежнему считаю верными, но в вышеприведенном опусе я изначально ошибся в шансах получения сета на флопе и поэтому мои вычисления были неверными. Соответственно ответ на то мое письмо был таким:

Сообщение от Quote:

Однако вероятность держа pocket-пару получить сет на флопе составляет 1:10, т.е. сет на флопе будет только каждый 11-й приход 44.

Опять, как ты считаешь? Вроде, твоя оценка не совсем точна. Я считаю, вероятность прихода третьей карты на флопе равна 11.755%, что примерно соответствует 1 : 7.5 Сути это сильно не меняет, т.к. даже на Party редко в какой руке будут играть 8 оппонентов. Казалось бы, можно сделать вывод, что играть мелкие пары не стоит вообще, ни за какие деньги, ни при какой позиции. Тем не менее... как это там, implied odds... играть имеет смысл, если есть расчет, что твои мелкие ошибки pre-flop будут компенсированы крупными ошибками противников post-flop, а в данном случае, пусть с оговорками, но это вполне вероятно. Естественно, если приходится вкладывать более одной ставки pre-flop, то твоя ошибка уже весит побольше, а дальше уже все зависит от уровня противников.

Для лимита $2-4 за те десять флопов, когда сет к 44 не пришел, мы потеряем 10 small bets - $20.

7 флопов - $14?

Допустим на 11-й раз сет пришел. Теперь, чтобы вернуть потерянные раньше $20 и показать прибыль нам нужно выиграть банк, где чужих денег будет не меньше $20 (5BB).

$14 - 3.5BB Если на восьмой, выигрышный в long run раз, ты соберешь $16, то компенсируешь убытки pre-flop. А дальше вроде бы остается только намутить денег на свой сет. Но ведь сет тоже не всякий раз выиграет.

Ну, а если был pre-flop raise, то за 7 раз мы теряем $28, а собрать должны как минимум $32. При среднем банке $29 это маргинально, но ведь стол на стол не приходится, можно и за $40 найти.

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

Ну, а если был pre-flop raise, то за 7 раз мы теряем $28, а собрать должны как минимум $32. При среднем банке $29 это маргинально, но ведь стол на стол не приходится, можно и за $40 найти.

На мой взгляд не слишком правильные рассуждения - префлоп-рэйс может равновероятно произойти и в тот раз, когда рэйс не пришел и в тот раз, когда сет придет. Основная проблема колла на крошечных парах против рэйса - уменьшенная вероятность выиграть даже своим сетом - старшему сэту, старшему фулхаусу (например 22 на терне 2778 проигрывают не только 88, но еще и 78)или флашам со стритами, т.к. префлоп-рэйс обычно обозначает силу.

Еще - проблема с крошечными парами в том, что ты никогда не знаешь - проигрываешь ты или выигрываешь с ней. Например ответив на 22 с блайнда против позднего рэйсера - ты уже и не догадываешься - что делать если вышел флоп например 48J - разномастка на таком флопе - либо ты серьезный андердог, т.к. у коллеги собралась пара или пара больше твоей в кармане, либо ты серьезный фоварит (но фоварит ты в меньшей степени, чем андердог - у тебя возможность усилиться около - 8.4%, у коллеги собрать старшую пару 24% с ривера), т.к. пара коллеге не пришла.

[Профи]

Т.е. ты считаешь, что учитывать шансы поймать сет на флопе и считать количество участников в банке не нужно? (грубо говоря, это будет размер потенциального банка, который мы можем выиграть на свою небольшую ставку).
Я считаю, что то, о чем ты сказал это не "основная", а еще одна. На всякий случай давай определим, что мы говорим не о 1-на-1, а о мультипот.
Если игнорировать то, о чем я написал, то выплачивая одну небольшую монетку за другой можно сетом на сет (или фуллом на фулл) так ни разу и не попасть, а денег заплатить за просмотр флопа больше, чем выиграть на удачных флопах.

[Peter_Rus]

Нет я немного не об этом. Я вот про что. Мы сыграли 85 двух двоек из них мы получили 10 сетов. из 75 банков, в которых мы сет - 45 было увеличено, 35 - нет. Таким образом мы проиграли - 45+15=60BB. Из 10 банков, в которых нам сеты пришли - 6 было увеличено. Таким образом ещё до стадии флопа мы выиграли (6BB+4*1/2BB)*N = 8BB*N, где N - среднее количество игроков на флопе в данной игре. Пусть столы лузовые и N=5, тогда мы уже на префлопе отбиваем 40BB. И нам остается за 10 рук отбить 20BB, чтобы остаться в нуле, т.е. 2BB за руку, к которой УЖЕ пришел сет. Немного, реально? Но не всё так просто. Очевидно, если мало народа смотрит флоп - наше положение становится серьезнее.

Таким образом количество фишек, которые нам надо отбить на флопе и далее есть функция от N. Мы забыли еще про один параметр - вероятность ВООБЩЕ выиграть на сете - также есть функция от N и их "качественного" содержания. У тайтеров ты выиграешь на своем сете крохи - у маньяков состояние. Грубо говоря - вероятность выиграть вообще на крошечном сете приблизительно 70% (на крупном сете - приблизительно 80%)(если 5 человек смотрит флоп). Т.е. если считать, что на флопе и далее и мы и наши соперники играем адекватно и наравне друг с другом, то за 70% игр нам надо набить более. Таким образом - те самые 40BB, которые мы насчитали нам необходимо умножить на вероятность победы - 0.7% и вычесть 0.3%*8BB - итого получим 40BB* 0,7-0,3*8BB= 25,6BB. Далее понимаем, что из тех семи сетов, что у нас все-таки выиграли - нам надо выиграть (60BB-25,6BB)/7= 4.77BB за руку или 19$ при игре на столах 2-4. Но эти деньги мы обязаны выиграть уже _после_ префлопа. Это не такая уж маленькая сумма, особенно если играешь с тайтерами.

Далее помним, что чем меньше N - тем нам хуже и тем больше денег надо собирать, чтобы побеждаь. С другой стороны - чем больше N - тем меньше вероятность победить с сетом, но к счастью вероятность победы падает не так быстро, как растут финансы - для 9 человек маленький сет даст нам лишь на 10% меньше вероятность победы.

Резюме: на мой взгляд - крошечные пары достойны игры на лузовых столах - не менее, чем при 7 зашедших (ну более рискованно - для 6-и). Т.е. для боле мене нормальных столов - читай никогда. Как следствие из этого можно сказать, что на сверхлузовых столах (7-8 человек смотрит флоп), пусть даже суперагрессивных - можно спокойно играть эту руку (22,33) даже с 1-й позиции.

Далее - чуть более высокие пары несколько лучше 2233 и достойны игры уже в менее расширенных потах потому как:

а) Помимо возможности сета они могут поймать флоп меньше "себя", т.е. 66 может поймать 235 или 223 и т.д. Заметим, что на таких флопах 66 становится выгодной картой и надо собирать деньги, т.к. оверкартчикам становится не выгодно как правило коллить свои дро. Но они их все равно коллят, чем делают нам деньги

Очевидно, таких возможностей ни 22, ни 33 не имеют.

б) Они могут собрать больше стритов. 22 собирает лишь 2 стрита (А2345,23456), а 55 уже 5 стритов А2345,23456,34567,45678,56789.

в) Они могут собрать чуть более старшие флаши (на длинной дистанции это также не маловажно)


И еще я считаю, что многие не слишком правильно понимают - почему плохо играть средние одномастные руки и мелкие пары с 1-й позиции. Мы в этом случае не боимся того, что нам придется поставить _больше_ денег в банк, - мы боимся того, что рэйсер после нас распугает всех лимперов на фик или лимперы настолько адекватны, что зайдут в очень небольшом количестве, недостаточным для того, чтобы наш колл стал выгодным.

В качестве иллюстрации рука J9s на последней руке может в принципе проколлить хоть тройной бет, если есть уверенность, что зайдут играть 7-8 человек. Но если вдруг такая баталия развернулась на боле-мене адекватном столе (что бывает очень редко) - необходимо иметь как минимум А2s чтобы не бояться доминации по флашу.