[Профи]

Это обещанная статья о том, какие пройденные этапы в своем обучении игре в онлайн-холдем я считаю особенно важными. Статья предназначена для прочтения новичками. Отвечу на дополнительные вопросы через личное сообщение или постите вопросы в форум.

Сначала немного лирики:

Трудно ли научиться играть в покер, так, чтобы зарабатывать этим на жизнь? Очень. В моей копилке жизненного опыта есть несколько разных ответственных работ с высокой степенью интенсивности и материальной ответственности. Однако то, что имеет место быть здесь - намного сложнее и труднее. Сложнее оно тем, что мне никто не может полностью сказать прав ли я. Их там не было. Только время скажет. И в игре прав ли я мне придется решать самому, проанализировав всю доступную мне информацию и используя свой опыт. Получается, что процесс обучения игре в покер состоит в выработке умения судить свою собственную игру, в умении адаптировать техники, о которых написано в умных книгах к конкретным ситуациям, противникам, играм. В выработке своего собственного варианта здравого смысла игры.

На каждом этапе обучения есть переход к новым тонкостям. Подъем почти незаметен, но до определенного количества сыгранных часов я был еще не готов к практическому освоению многих идей. Если перестараться, наступает перегруз информацией и тогда в конкретной ситуации выбрать для нее лучшую стратегию и реальную тактику оказывается слишком долгим делом.

Сейчас я все лучше понимаю, что в покере я еще не знаю и не умею больше, чем уже знаю и умею. Так-что процесс долгий, и на любом уровне будет над чем работать.

Итак, я помню, что главные этапы освоения онлайн-покера в лице лимит-холдема были для меня такими (по порядку):
Понял, что надо смотреть меньше флопов. Снизил с колебаниями до интервала 30-40%.
Начал читать первую книгу: Lee Jones "Winning low limit holdem".
Узнал о сравнении шансов на улучшение с моей ставкой и банком (pot odds). Исключил самое вредное - стрит-4 с одной дыркой (inside straight draw). Иногда, очень редко, эту руку тоже можно играть, но ее прибыльность и тогда будет очень невелика, поэтому для новичка лучшим решением станет фолд.
Понял важность позиции. До этого было только каждый раз смутно понятно, что прихватили, когда противники делали рэйз, а я был с K9o в ранней позиции. Сразу появлялся в голове образ чужого AK и непонимание, что делать дальше. В определенный момент я понял, что делать - не играть такое в такой позиции.
Стал выбирать столы по проценту смотрящих флоп и среднему размеру банка.
Начал играть активнее, узнал о том, что можно быть агрессивным для того, чтобы ограничивать круг и для получения на следующем кругу торговли "бесплатной" карты.
Задумался об относительной позиции в игре. Узнал о движении денег по часовой стрелке. Стал выбирать игры по окружению имевшегося свободного места. Стал уходить из игр теряющих качество. Раскованный игрок и свободное место за ним - сесть туда, агрессивный игрок за мной в круге - уйти.
Стал задумываться и смотреть по своей статистике денежное ожидание конкретных карт в конкретной позиции/ситуации.
Стало закрепляться понимание шансов к банку в плане с чем стоит делать рэйз, и с чем категорически не нужно, когда нужны коллеры. Прочитал о строительстве банков и стал строить (или не рушить) при малейшей возможности.
Узнал о доминации рук и ввел поправки в свою игру. Стал гораздо критичнее в холодном уравнивании рэйзов. После прочтения нескольких книг окончательно ввел позиционность и перешел к качественно новому количеству флопов: 25% в среднем, в ранней позиции намного меньше (в игре на полный стол, 10 игроков). Большинство карт перестало меня радовать в неподходящей позиции. Например, если когда-то я радовался T9s всегда, то стал радоваться только после 3-5 лимперов. Понял невыгодность карт QTo и KTo в банках с большим числом оппонентов и вообще нежелательность разномастных карт в таких банках.
Исключил неоптимальное откладывание ставки на следующие круги торговли (slowplay), "исключил неоптимальное" означало, что исключил при игре на полный стол почти на 99%.
Наконец стал лучше знакомиться с игрой конкретных комбинаций: например, маленьких пар, стал разбирать на кирпичики (позиция, состояние банка, кол-во игроков), смотреть из чего происходит прибыль в долговременной перспективе, смотреть свою статистику по ситуациям.
Стал глубже осваивать очень сложно видимое понятие "испорченных" (tainted, contaminated) карт, это когда нужные мне карты помогают оппоненту еще больше.
Стал медленно осваивать относительность и непостоянность ценности сильных комбинаций в специфических ситуациях, например 2 пары на 3-стритовой доске при множестве оппонентов - это почти ноль, дешевле выбросить. То же самое в ранней позиции небольшая топ-пара со слабым кикером и множество оппонентов, которые с оверкартами все равно уравниваются с чек-рэйзом на флопе. В этой ситуации обычно лучше фолд.
Стал быстрее видеть характер игры и на глаз при посадке быстро выбирать пассивно-раскованные игры (на Party в Lobby нет колонки "% смотрящих флоп", что наверное и к лучшему - была практика оценивать игры "на глаз").
Все сильнее понимал, что вся игра должна строиться на сравнении шансов на улучшение руки с моей ставкой и банком, и пора сделать это "воздухом" моей игры.
Сложнейшая адаптация (не закончена) к умению переносить колебания результатов. Игнорировать их, оценивать только качество игры и не терять его при неудачных результатах. Умение прощать себя за случившиеся отступления от идеала, но возвращаться к этому стремлению, как можно скорее.

Все вышеперечисленное относится к игре в лимит-холдем онлайн на полный стол, но за исключением некоторых деталей может быть отнесено и к другим видам покера.

Умения, которые приходили долго и незаметно:
Умение концентрировать внимание на игре, не утомляясь от этого и не замечая этого, но не теряя суть происходящего.
Умение играть длинные сессии (для меня сейчас ОК 3-4 часа, потом перерыв), сначала час это было уже очень круто, хотя случались долгие игры и тогда, но редко.
Умение быстро читать доску, знать, с чем могут при такой доске остаться именно эти противники, всегда знать натс, вторую и третью лучшую руки.

Умения, которые продолжают расти:
Умение отслеживать и рассасывать эмоции. Т.е. не переносить переживания из прошлой раздачи в другие. Ни хорошие переживания, ни плохие.
Умение распознавать ситуации и читать/предполагать карты противника(ов).
Умение постоянно фиксировать заметки о других игроках.

Очень важно регулярно играть один-на-один и в играх на неполный стол. Плюсы такие:
Сильно помогает учиться понимать сообщения противников на языке делаемых ставок (betting patterns).
Тренировка в распознавании "постоянок" противников и наработка способов адаптации к ним для получения выгоды.
Обучение адекватно сверх-агрессивному способу игры и в результате лучшее понимание, чего стоит ожидать в игре на полный стол от раскованно-агрессивного игрока, оценивать его адекватность, иметь дело с адекватными и не адекватными игроками.
Поможет не теряться при уменьшении числа противников в игре на полный стол.
Помогает уметь распознать сильных игроков и, если вокруг нет выгодных персонажей, то заканчивать.
При необходимости можно начать новый стол.

Опасности игры на неполный стол для вашего умения играть на полный стол:
Приобретается раскованность.
Привыкаете агрессивно играть слабые руки.
Закрепляется желание играть слишком много раздач.

В это время мной читались книги, читал насквозь все статьи [Зарегистрироваться?], и все сайты, которые удавалось найти, а также форумы rec.gambling.poker ([Зарегистрироваться?]) и [Зарегистрироваться?]

Подробнее об авторе см. в профиле форума.

[AlanD]

На мой взгляд стоит еще добавить такое умение как ... я его называю отслеживание авторитета. Так вот, играя на мелких столах постоянно наблюдаю следующие, как только сел играть за стол, тебе еще пока никто не верит, колличество нужных тебе коллов большое, однако по выйгрышу - 50-100 уе, мой прогресс резко падает, тк люди на мои райзы начнают сбрасывать чуть ли не стршии пары, то есть мне все поголовно верят, я в авторитете так сказать, так вот для меня - это сигнал к началу хамства с моеей стороны, как правило удается взять один-два банка не на чем, далее меня вскрывают, видят на чем я давал рейз, Вот, в этот момент свое хамство прекращаю. И опять же таки, как правело, в результате моего хамства "авторитет" падает, и колличество коллов становится больше, что мне и нужно, через неоторое время авторитет снова возрастает, я опять начинаю хамить и так постоянно. То есть долгая игра для меня преобретает некий цикличный характер относительно тактики. То Тайт то Агрессив...

То all
Не встречали ли вы подобного на более крупных столах, да и вообще обращаете ли на это внимание?

[Vodila]

Сообщение от Профи писал(а) Fri, 26 March 2004 01:22

перешел к качественно новому количеству флопов: 25% в среднем, в ранней позиции намного меньше (в игре на полный стол, 10 игроков).

Профи, а почему так безжалостно? В лимите может быть 25%, но в безлимитном мне кажется можно и больше сыграть. Иногда пара мелких карт такое "чудище" дадут, что снесут все подряд и можно взять такой банк, что он 200 просмотров флопов окупит. Правда на высоких ставка может это и не окупятся, но на мелких ставках это так.

К тому же ограничивая 25% противникам будет легче читать карты. Если взять крайний случай - играем только: АА, KK, QQ, то любой скоро поймет что мы играем и тогда вообще нет шансов что-то выиграть. Или я это не так.

[Профи]

Сообщение от Vodila писал(а) Fri, 26 March 2004 14:46

Профи, а почему так безжалостно? В лимите может быть 25%, но в безлимитном мне кажется можно и больше сыграть.

Это только про лимит-холдем.

Сообщение от Quote:

Иногда пара мелких карт такое "чудище" дадут, что снесут все подряд и можно взять такой банк, что он 200 просмотров флопов окупит. Правда на высоких ставках может это и не окупятся, но на мелких ставках это так.

В лимитированном низких ставок не окупится. Я подразумеваю цель не побольше играть, а получить максимум денег с течением времени. На низких лимитах "экономно" ведет к "максимуму денег". На больших лимитах хорошие игроки действительно дадут нулевой action слишком экономному игроку, но здесь их еще нет.

Сообщение от Quote:

К тому же ограничивая 25% противникам будет легче читать карты. Если взять крайний случай - играем только: АА, KK, QQ, то любой скоро поймет что мы играем и тогда вообще нет шансов что-то выиграть.

Да, противникам будет местами немного легче читать наши карты, но если не брать такой крайний случай экономности, то это не фатально. Во-первых, читать легче будет только тем, кто знает, что такое позиция. Умный игрок догадается, что если я вхожу без рэйза из ранней позиции, то карты у меня соответствующие. Однако, если я в средней и поздней позиции, и вхожу с рэйзом или без, когда в банке уже есть лимперы, то ничего определенного ни хороший, ни плохой игрок о моих картах сказать не сможет. 10% играемых мной карт в ранней позиции вполне компенсируются большим % в других ситуациях. Поэтому среднее 25% флопов считая блайнды для лимитированного покера это разумно.

[Профи]

Сообщение от AlanD писал(а) Fri, 26 March 2004 14:07

На мой взгляд стоит еще добавить такое умение как ... я его называю отслеживание авторитета.
...
Не встречали ли вы подобного на более крупных столах, да и вообще обращаете ли на это внимание?

Хотел бы добавить, что на низких лимитах это отслеживание часто разбивается на столько частей, сколько у тебя противников. Дело в том, что игроки низких лимитов обычно не очень внимательно следят за игрой, т.к. они в этот момент готовят обед, смотрят ТВ, говорят по телефону, грузят стиральную машину, пьют пиво, или просто не считают нужным сосредоточиться. Поэтому твой авторитет (англ. table image) в данный момент будет меняться только в глазах тех, с кем ты сейчас играешь в одной раздаче. В результате этого получается, что каждый игрок со временем увидит тебя каждый по своему! Если добавить к этому то, что игроки с разными психологическими типами будут по-разному реагировать на твою тактику, то твой авторитет получится похож на отражение в мозаике из 9-ти маленьких цветных зеркал

[AlanD]

Профи
Хмммм ..., не могу согласиться с тобою здесь, когда долго играешь на одном столе и выигрываешь, ну ОООЧЕНЬ бросается в глаза, что коллят тебя гораздо меньше чем в начале.

[Профи]

Сообщение от AlanD писал(а) Fri, 26 March 2004 19:13

Хмммм ..., не могу согласиться с тобою здесь, когда долго играешь на одном столе и выигрываешь, ну ОООЧЕНЬ бросается в глаза, что коллят тебя гораздо меньше чем в начале.

Во-первых, я забыл, что ты играешь в играх на неполный стол. Там конечно игроки меньше отвлекаются.
Во-вторых, я не спорю особенно, просто хотел показать тенденцию, которая бывает мешает тому, о чем ты рассказал. При некотором везении и настойчивости в перемене тактик ты конечно постепенно захватываешь все внимание и можешь даже развалить игру, т.к. противники потеряют понимание, почему они проигрывают и проигрывают. Еще поддержанию образа/авторитета мешает текучесть кадров, когда пострадавшие начинают разбегаться Ведь на вновь пришедших приходится начинать влиять заново.
В-общем, я хочу сказать, что то о чем ты рассказал лучше всего получается в моменты, когда тебе везет.
Еще, когда за столом есть сильные игроки, они могут понимать, что ты делаешь и следить за моментами перемены тобой тактики, в какие-то моменты совершая неожиданные для тебя ходы.

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

Исключил самое вредное - стрит-4 с одной дыркой (inside straight draw).

Но это ведь не всегда проигрышно, согласен?

По поводу стритов - часто при большом кол-ве игроков, если пот-оддсы велики (ну хотя бы 1:9 ) я пойду играть натсовый внутренний стрит. Он целиком обычно сверхокупается на терне и ривере. Особенно, если он _неявен_. Т.е. если у вас на блайнде 57, а на доске 46А при приходе 3-ки малок кто заподозрит у вас стрит и можно прицепиться играть в бесконечные рерайсы с чьим-нибудь сетом или пришедшими двумя парами, т.к. шанс на такой же стрит у кого-то мизерен. Если на ривере не приходит пара или заготовка на высший стрит можно продолжать игру

Сообщение от Quote:

для получения на следующем кругу торговли "бесплатной" карты.

Давно интересуюсь и никак не могу себе объяснить смысл получения бесплатной карты. У Склански об этом размыто.

На мой взгляд доход от этого преувеличен, т.к. если на терне ты на последней руке делаешь холодный чек, то только дурак будет давать тебе денег, если вышел флаш/стрит. А вот если флаш не вышел - ты скорей всего либо просто проиграешь, либо упадешь на чей нибудь блеф. Я использую такую тактику лишь иногда в сильно расширенных потах при явной пассивности людей (не опасаясь рерайса). А при 3-х человеках иногда люблю до ривера давать райсы на недофлаше даже с последней руки при наличие 1-ой а лучше 2-х оверкарт, т.к. всегда остается шанс, что люди скинут с ривера. На ривере - чек/фолд, если не пришла Хотя не всегда.

Может мне кто-нибудь растолкует великий смысл бесплатной карты?

Сообщение от Quote:

Исключил неоптимальное откладывание ставки на следующие круги торговли (slowplay), "исключил неоптимальное" означало, что исключил почти на 99%.

Можно здесь поподробнее? Что-то я видимо ОЧЕНЬ серьезно не понимаю. Я применяю слоуплей очень часто. Когда я 1-1 - я применяю слоуплей против агрессивного игрока даже на старшей паре с флопа и верю, что это мне приносит повышенную прибыль (т.к. при 1-1 целесообразно нападать на любой собранной паре). Я конечно осознаю, что иногда я могу проиграть и именно из-за того, что дал человеку бесплатную карту или не дал рерайс на терне, но в среднем я чаще я выигрываю и что интересно - выигрываю БОЛЬШЕ, чем проигрываю, т.к. почти все draw соперника не превышают 50% даже с учетом и терна и ривера. Стало быть мой слоуплей (1-1 имеется ввиду - рерайс на терне, а не на флопе) сильной пары уместен всегда при игре 1-1. Часто даже опытные тайтеры отвечают моему рерайсу (т.е. не скидывают, а говорят колл), т.к. не верят, что можно слоуплеить настолько "средненькую" руку, увеличивая дисперсию и кладут мне блеф.

[Профи]

Сообщение от Peter писал(а) Wed, 31 March 2004 19:17

Но это ведь не всегда проигрышно, согласен?

Да, ты прав. Но это текст о том, как я учился играть в покер, а не о том, чему выучился на более продвинутых уровнях. На начальном уровне это правило помогает без тормозов принимать правильное в основном количестве случаев решение.
Такой большой префлоп-банк и при этом пассивные коллеры, все это в достаточном для такой руки (помогут только 4-аутс) количестве - довольно редкое даже для низких лимитов исключение, которое я не посчитал нужным упоминать в тексте предназначенном для чтения начинающими игроками.
Начинающий игрок, пока он еще не умеет быстро считать действительные шансы, или не знает всех особенностей конкретной доски, или еще не очень силен в прогнозировании действий оппонентов дальше в круге, того как они ему будут полезны/вредны - сначала должен научиться автоматически делать фолд этой руки.
Но, думаю, ты прав и я уже добавил в тот пункт небольшое пояснение.

Сообщение от Quote:

По поводу стритов - часто при большом кол-ве игроков, если пот-оддсы велики (ну хотя бы 1:9 ) я пойду играть натсовый внутренний стрит. Он целиком обычно сверхокупается на терне и ривере.

1:9 это типично для низких лимитов, но почти не встречается выше. Кроме того это подразумевает префлоп рэйз или несколько.
Не знаю, нужно смотреть по конкретной раздаче, может случиться, что там была составная ошибка и руку стоило сбросить до флопа. Обычно это пограничная ситуация, если ты ожидаешь, что рэйзы будут продолжаться.

Я согласен, что с ростом лимитов лучший игрок от среднего начинает отличаться именно умением играть пограничные ситуации. Но на невысоком уровне ставок (примерно до $5-10 в моем понимании) ситуации, где почти не надо думать приносят плюсовому игроку 90% его прибыли (примерная оценка). Новичку гораздо важнее не терять лишних денег на минусовых ситуациях. А с точки зрения соотношения плюсовых и пограничных ситуаций, думаю, можно ожидать, что на $0.5-1 твоя прибыльность от прибыльности более экономного (в выборе ситуаций) игрока будет отличаться на 10%, но зато ваш расход энергии будет отличаться очень значительно, и квалификация от тебя потребуется намного более высокая (чтобы 10% не превратились в 0 или в минус) и тебе будет нужен больший банкролл.
Я не хочу сказать, что всем нужно играть супер-экономно, но хочу сказать, что человек не научившийся играть супер-экономно и считать действительные шансы на низких лимитах, не будет иметь базы. Твой стиль, работающий для тебя лично, умение бегло считать шансы и хорошо понимать противников, все это большинству игроков получится заполучить не в первые часы за столом, а после довольно долгой практики.
Если пойти в обучении путем освоения всего сразу, то получится иметь знание всего, но неумение различать ситуации, и понимать, когда что из своих знаний нужно применить.

Сообщение от Quote:

Может мне кто-нибудь растолкует великий смысл бесплатной карты?

Только в меру своего собственного понимания: самое важное в ней это (а) возможность не быть предсказуемым и, (б) иногда платить за торн-карту 1МС, вместо 1БС. С ростом числа оппонентов, их умелости или агрессивности вероятность, что эта альтернативная тактика сработает, резко падает.
И, как все другое в покере, стоит позиционному рэйзу в попытке получить бесплатную карту стать привычкой, как сразу найдутся любители снимать сливки. Против тех, кто на этой тактике слишком заметно застревает, конечно нужно делать бет-рерэйз на флопе (когда нет противоречий от других концепций), а потом бет на торне. В этом случае флеш/оверкарты станут приносить ему убыток из-за составной ошибки.

Сообщение от Quote:

Можно здесь поподробнее?

Я говорил об игре с несколькими противниками в банке, не 1-на-1, добавил там теперь уточнение. Предлагаю сделать новую ветку по проблеме slowplay, тема обещает быть интересной. У меня есть одна или две раздачи как раз про твои слова, я их завтра найду и сделаю пост с цитатой из твоего сообщения. Если у тебя есть какая-то своя раздача про то, о чем ты говоришь, то начни сам, а остальные присоединятся, только просьба дать побольше информации о противниках, т.к. это очень оппоненто-зависимая тема.

Еще, хотел сказать, что вижу и считаю неправильной в других темах у большинства постеров общую тенденцию - спор часто идет про тактики, но без конкретных раздач, указания на тип игры и характер противников. Покер ведь интересен тем, что в зависимости от противников и характера игры оптимальная тактика и стратегия будут сильно меняться. Поэтому рекомендую постить побольше конкретных раздач с характеристиками игроков, тогда можно что-то говорить, моделировать, а иначе получится сотрясание воздуха.

[pokerchatko]

Сообщение от Quote:

т.е. если у вас на блайнде 57, а на доске 46А

Извини за занудство, но твой пример - все-таки не дырявый недострит.

Сообщение от Quote:

Может мне кто-нибудь растолкует великий смысл бесплатной карты?

Наверно, имеет смысл в определенных играх.
Но у меня в чистом виде с недофлэшем или открытым недостритом тоже встречается редко. Во-первых, прием обычно хорошо секут, и нарваться на встречный рирэйз при двух картах одной масти на флопе можно запросто.
И потом, если противников не менее 3х, то уже имеет смысл думать прежде всего о том, как наворотить банк - при этом бесплатная карта может получиться как бы сама по себе.
Можно попробовать этот прием против 1-2 оппонентов, но ведь можно и попытаться провернуть полублеф. Ну или действительно сидеть как партизан в надежде, что соперник отдаст потом при случае лишнюю ставку на ривере.

А вот, скажем, со средней/нижней парой плюс дырявый недострит или безнадежный флэш могу в настроение дать рэйз на флопе, чтоб потом бесплатно проехать до ривера.

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

Извини за занудство, но твой пример - все-таки не дырявый недострит.

Точно)) Ложанул. Пусть будет у нас 57 на доске 36А.