[Реактор]

На probj.narod.ru выложена доработанная программа для просчета БД стратегий, с полным описанием. Очень прошу внимательно прочитать описание к программе. Все бесплатно. Жду критику.

[Garry Baldy]

А почему поставляемая с программой база неверная?

[Кондуктор]

Если сделать дабл на мягких 12 (в порядке эксперимента вместо сплита), возможен триппл на мягких 13, а нету, к тому же программа просчитывает дабл на мягких 12 только против туза дилера.
Опять же непонятка с расчётом триппла на мягких 18 против 5 и 6. "Ваш результат" с трипплом оказывается меньше, чем без него, но если навести курсор на кнопку Trpl (см п.3.2 хелпа), в окне статистики появляется довольно большой положительный результат ~5% , т. е. вроде бы общий результат должен быть больше.
Считал 100тыс. шафлов.

[Реактор]

Сообщение от Garry Baldy писал(а) сб, 17 июля 2004 00:02

А почему поставляемая с программой база неверная?

Так получилось. Надо бы конечно всевозможные БС выложить на сайте, так что ищу добровольца, который пришлет мне все базовые и все типовые HiLo и т.п. Выложу на сайте с указанием автора.

Про трипл с тузом на 13 добавлю. Действительно проглядел.

С дабл на 12 не совсем понял суть проблемы. Можно даблить против любой карты дилера, программа просчитает любой вариант.

[Кондуктор]

Сообщение от Реактор писал(а) вс, 18 июля 2004 19:19

С дабл на 12 не совсем понял суть проблемы. Можно даблить против любой карты дилера, программа просчитает любой вариант.

Может она и просчитывает, но после просчёта, наводим курсор на кнопочку (как в главе 3.1 описания) и в "Статистике" видим одни нули, кроме случая дабла против туза, да и общий результат не меняется, что дабл, что не дабл всё едино :( . Речь о дабле на мягких 12 против 2,...,Т.
Может про непонятку расчёта триппла на мягких 18 против 5 и 6 прояснишь ?

[Кондуктор]

А можно ли убрать своё ошибочное сообщение? Или нужны права админа?

[Реактор]

[quote title=Кондуктор писал(а) пн, 19 июля 2004 04:06
Может она и просчитывает, но после просчёта, наводим курсор на кнопочку (как в главе 3.1 описания) и в "Статистике" видим одни нули, кроме случая дабла против туза, да и общий результат не меняется, что дабл, что не дабл всё едино :( . Речь о дабле на мягких 12 против 2,...,Т.
Может про непонятку расчёта триппла на мягких 18 против 5 и 6 прояснишь ?[/quote]

Попробуйте еще раз. У меня все работает. Насчет непонятки с триплом - я больше всего боюсь вопросов подобного рода, так как их будет много, а ответы на них очевидные. Постарайтесь немного подумать сами.
Программу заменил. Можете триплить на 13.

[Garry Baldy]

Всё-таки одним из основных вопросов остаётся следующий. Насколько я понимаю, при игре по счёту проге нужно прописывать решения на каждом из счетов. Например, для +1 ей надо прописать по новой всю таблицу решений. Я прав?

Если прав, то неясно следующее. Ну во-первых, где пользователю брать эти таблицы? Предполагается покупка у тебя или какие-то внешние источники?

И ещё. Если я хочу иметь разброс счетов от -5 до +10, скажем. Это ведь невозможно, так?

[korovin]

Думаю было бы неплохо если бы пользователь мог задать одну базовую стратегию и несколько индексов, по которым он играет, а программа сама бы сформировала таблицы игры для каждой единицы счета (она ведь работает с таблицами?).
Кроме того желательно иметь возможность задавать ставки и число боксов для каждой единицы счета, в том чиле "нулевые" ставки (войнинг).
Было бы просто здорово, если бы программа формировала таблицу вероятностей исхода одной раздачи в минимальных ставках и считала дисперсию.

[Реактор]

Сообщение от Garry Baldy писал(а) пн, 19 июля 2004 23:05

Всё-таки одним из основных вопросов остаётся следующий. Насколько я понимаю, при игре по счёту проге нужно прописывать решения на каждом из счетов. Например, для +1 ей надо прописать по новой всю таблицу решений. Я прав?

Если прав, то неясно следующее. Ну во-первых, где пользователю брать эти таблицы? Предполагается покупка у тебя или какие-то внешние источники?

И ещё. Если я хочу иметь разброс счетов от -5 до +10, скажем. Это ведь невозможно, так?

Гарри. Я не совсем понимаю. Вы хотите иметь возможность задавать индексы для каждого из счетов от -5 до +10 (т.е. для -5, -4, -3, .. 9, 10 )? Или я чего-то недопонял? Привидите мне пример стратегии, которую Вы хотели бы реализовать, и у Вас не получается.

У меня таблиц на все случаи жизни нет. Я готов их выложить на сайте бесплатно, если мне кто-нибудь их даст. Программа для того и создана, что бы такие таблицы искать. Ее принципиальное отличие от всех остальных программ - это возможность поиска абсолютно новых решений.

На продажу (если кто захочет) только моя стратегия, результат которой выложен на сайте. Ядро этой стратегии (система счета) не имеет ничего общего ни Hi-Lo, ни с половинками, ни с чем либо еще. Вот для поиска таких неформальных решений я и написал эту программу. А для расчета всего известного есть хорошая программа, которую написал Коровин.

[Реактор]

Частично ответ на Ваш вопрос лежит в предидущем посте. А про нулевые ставки - если Вы хотите играть, когда счет для Вас благоприятен, и пропускать игру, когда не благоприятен, то вариант исследования такой игры описан в описании.
Хотя мне не понятно, зачем такую игру вообще просчитывать. За столом лучше сидеть одному, а в этом случае пропускать ставки не получится.

[Миша]

2All.

Реактор писал данную прогу, не как рабочий инструмент счетчика (задал правила – получил стратегию и индексы, задал банк и ставочную – получил риски), а как чистый симулятор (иммитирующий действия игрока) : поменял действие – посмотрел, что получилось. Именно отсюда все вопросы. С ее помощью можно получить все требуемое (кроме рисков), но итерационно, по шагам улучшая свои действия в различных ситуациях.


2Реактор.

Привет.

Возможно многие вещи из ниженаписанного тебе известны. Написал это, поскольку чувствую некоторое непонимание терминологии. Заодно отвечу на некоторые вопросы из писем новичков. (Хотя писалось это уже не раз).

1. Если карты не считать, то оптимальной с т.зр. МО является БС (Подчеркну, что БС – это лишь набор ИГРОВЫХ действий). Она максимизирует выигрыши и минимизирует проигрыши. Для каждого набора правил она (БС) своя. Влияние на БС оказывают и наличие трипла, и бонусы (678 и др.), и возможность делать дабл после сплита, и многое другое (даже число колод). БС для распространенных правил давно известны, и (имхо) нет смысла искать их заново предложенным путем (проб и ошибок). Идеальный вариант, чтобы прога по набору правил выдавала БС. (Посмотри, как это сделано, например, на bjmath).

2. Если карты считать, то естественно возникают отклонения от БС. Можно для каждого счета получить свой ОПТИМАЛЬНЫЙ набор действий (это называется вариация БС). Но поскольку запоминать кучу стратегий (вариаций БС) для всех счетов очень неудобно (а еще ведь приходится играть по разным правилам), запоминают только отклонения от БС. Для этого служат индексы. Индекс – значение счета, при котором мы изменяем действие, предписанное базовой стратегией. Например, по базе 12 vs 3 – hit (брать карту), индекс на stay (по Hi-Low)= +2, т.е. при счете +2 и выше карту брать не нужно, нужно стоять. Это будет оптимальным действием с т.зр. МО.

3. В зависимости от счета меняют не только действия (игровую стратегию) но и ставки. Для этого служит критерий Келли. (Менять ставки в зависимости от выигрыша/проигрыша предыдущих раздач нет смысла, доказано, что корреляции нет). Расчет ставочной стратегии напрямую связан с рисками (ROR, TROR) и скоростью нарастания банка. Можно, выбрав агрессивную ставочную стратегию (как крайний случай – пол/потолок), получить хорошие цифры МО (результата), но при этом получить такой риск банкротства, что ни один игрок не захочет по ней играть. Или наоборот, играя по очень осторожной статегии, иметь маленький риск, но годы ждать до удвоения банка.

Расчет индексов, рисков, оптимальных c учетом риска (а не только МО) стратегий (игровых и ставочных) не такая простая задача, и выполнять ее просто подбором действий игрока (вручную и вслепую) довольно хлопотно, поэтому тебя неизбежно будут терзать вопросами о том, как АВТОМАТИЧЕСКИ получить стратегии и индексы. Тем, кто их знает, но захочет с помощью твоей программы улучшить игру с т.зр минимизации диспы и «выравнивания» кривой роста банка потребуется расчет рисков и динамика банка.

Такое вот небольшое поле для работы .

Удачи.
Миша.

[Реактор]

Я не могу угодить сразу всем. Если познания игрока выше этой программы, то она конечно для него бесполезна. Я писал эту программу для себя. Цель была найти такую стратегию, которая
1. Давала бы положительный результат.
2. Давала бы положительный результат при минимальном депозите.
3. Количество положительных шафлов было бы больше отрицательных.
4. Провал был бы сопоставим с суммой, с которой приходят в казино.
Пока у меня проблемы с последним пунктом, но счет уже идет на тысячи долларов.
Два добровольца прогнали на ней все что знали из теории БД (все о чем говорит Гарри), результаты получились координально хуже. Я надеюсь с ними встретится и обсудить полученные результаты.
Ну а если кому-то программа не нравится, то я ничего не могу с этим поделать. Я себе вижу исследование БД так, кто-то видит иначе.

Удачи всем.

[Garry Baldy]

Реактор, ниже я буду абсолютно серьёзен.

Без шуток, я бесконечно уважаю твою попытку симулирования игры. Более того, я считаю, что твой софт уникален во многих отношениях. Безусловно, в нём есть и плюсы и минусы в ассортименте. Я просто хочу разобраться в работе программы, в её функциях. То есть в том, что она может считать, а что не может.

Некоторые штуки, которые она может исполнять, по факту уникальны - ни один коммерческий софт в мире не считает суб-оптимальные стратегие в том объёме, который даёшь пользователям ты.

Что же касается именно оптимальных схем, то есть много вопросов. Не обижайся, пожалуйста, но возникло некое ощущение, что наличествует нестыковка в теримнах, а также кардинальные отличия в оценке стратегий между тобой и "официозом" от блэкджека. Это не есть плохо само по себе, просто надо разобраться.

Проблема в том, что мне неохота разбирать тонкости стратегий публично. Давай-ка ты мне напишешь, а я попробую объяснить тебе, как подходят к джеку профи, и что они хотят видеть от софта.

Резюме: я хотел написать развёрнутую рецензию на этот софт, но решил придержать своё мнение до поры до времени.

[Реактор]

Гарри. Я ничуть не обижаюсь. Если тебе интересно, я могу скинуть тебе свой телефон. Можем встретится у меня в офисе и ты мне все разжуешь, ну и тебе постараюсь объяснить, если что непонятно. А потом уже на официальном языке ты донесешь до всех.
А то я чесно говоря уже сам начинаю понимать, что я чего-то не понимаю.

[Garry Baldy]

Давай так - брось мне телефон в личку, я тебе звякну в течение пары дней, поговорим.

[Миша]

Гарри, привет.

Перед тем как вы уйдете в приват мне кажется важным осветить такой момент : насколько полученные результаты адекватны уже имеющимся. Я имею ввиду МО для стандартных правил и с трипплом при игре по БС флетбэтом. Мне видится этот вопрос крайне важным, поскольку программа выложена в бесплатном доступе и не хотелось бы, чтобы благое начинание принесло вред, особенно новичкам. Также неплохо бы знать другие базовые цифры (я имею ввиду уменьшение МО) при исключении саренды на туза, мягких даблов и пр.

2Реактор.

Буду очень признателен (думаю большинство тоже), если ты представишь результаты тестирования игроками. Это избавит многих от рутинной работы по вводу данных. И последний вопрос. Проводили ли твои знакомые тестирование для счетов –1..+4 (как раз хватает 6 стратегий - 5 вариаций БС + базовая) для игры плоской ставкой. Если да, то какие результаты ?

Удачи.
Миша.

[Реактор]

Я честно говоря не знаю для каких счетов и как они просчитывали. Они мне прислали лишь лучший результат. Он у них получился 9 фишек на шафл, но минимум в игре там был около 40 тысяч. Я им сбросил свой телефон, но они почему-то не перезванивают.
Михаил, если хотите я и Вам свой телефон сброшу. Привезете стратегии, вместе их просчитаем. Я хоть пойму как Вы исследуете и чего ищете.

[Реактор]

В программу добавлена возможность сворачивать окно, пока программа занята расчетом.

[Миша]

Реактор, привет.

Долго думал, что тебе ответить. В конце концов решил написать все, как есть. Это честнее.

Нашел время, погонял прогу. Вот результаты на 10^7 хэндах (флэтбет, 1 бокс, БС):
1) 6D, DAS, DOA, RS3, RSA3, ENHC, ES: МО=+0,14% (27788 фишек),
2) То же без саренды vs A : МО=-0,23% (-46802 фишки),
3) Без саренды вообще : МО=-0,5% (-100366 фишек).

Соотношение между цифрами – практически правильное, но значение немного занижено. Для 4*10^7 хэндов для вар. 1) получается уже +0,157%. Больше не считал. Эти результаты меня немного успокоили.

Что касается дальнейшего тестирования. Про исследования джека пока говорить рано.
Я вижу серьезную проблему вот в чем. Программа в настоящем виде непригодна для профессионального использования (на причинах я сейчас останавливаться не буду, они изложены P.S.) и поэтому тебе будет сложно найти (заинтересовать) людей, способных провести качественное тестирование (для различных систем счета, ставочных стратегий и пр.). А новичок, во-первых, не будет знать, что менять (что собственно проверять), и во-вторых, не сможет оценить получаемые результаты. Возможно ему (новичку) будет интересно «подергать» свои различные действия (типа сар. на 15 vs 9 или несделанные даблы на 9 vs 3) и воочию увидеть сколько какие отклонения весят. Но не более того. Проделав массу шагов (по несколько часов каждый), итерационно улучшая результат, можно получить, например, БС при игре с трипплами.

Отсюда вывод : скорее всего тебе придется самому все изучать. Совет : начни с этого форума. Что неясно всегда подскажут. Подъехать скорее всего не смогу, на вопросы всегда готов ответить.

Теперь о твоих (и друзей) результатах. Как бы это помягче. Не обижайся, пожалуйста, но я немного охреневаю. Кто-то что-то посчитал и получил 9 фишек на шафл. А какой длины шаффл ? 4 раздачи или 40 ? Что значит провал в 40 000 ? Это в мин. ставках, фишках или долларах ? Сколько хэндов, боксов ? Какие ставки использовались? Если минимальные, то это МО +11,25% (Для Pen=4/6 1 бокс). Или МО=+1,125%, а средняя ставка = 10 минимальных (20 фишек). Представляют ли твои друзья какой банк нужно иметь, чтобы так спредовать ? Знают ли твои друзья, какой получается риск банкротства при ставках в 2 Келли (излишне агрессивных) ? Аналогичные вопросы по твоему лучшему результату, указанному на сайте : 1,24*10^8 фишек на 10^7 шузов. Если считать от мин. ставки МО=+15,34%! Очевидно, что данный результат получился за счет использования сверхагрессивных ставок. Какая же должна быть средняя ставка, чтобы получить обычный процент преимущества ? Более 12 минимальных ? Причем я естественно предполагаю, что программа работает корректно, что число хэндов было достаточно велико, и озвученные результаты – стабильны, а не являются некими выбросами.

Пойми, если не рассматривать вопросы рисков (предполать, что банк бесконечен) можно получить очень большое преимущество (в фишках ). Грузи на все боксы по 40{испр.26.07} фишек (по максимуму), играй по базе, получишь в твоих единицах 17{испр.26.07} фишек за шаффл. По-нашему это +Х,Х%. Можно добиться и более высокого результата переходя на один бокс по минимуму при -1 и используя индексы. Только какой в этом смысл ? При такой игре как минимум сотню тысяч фишек желательно иметь (пол зеленого лимона для десятидолларового стола). Большинство же интересует как играть, имея небольшой банк. Обычно его измеряют в минимальных ставках. Какова вероятность лишиться банка. Для этого оценка максимального проигрыша ничего не дает. Стоит увеличить число раздач и он станет больше. А никакой гарантии, что такой провал не начнется сразу, с начала реальной игры нет. Поэтому и принято считать не сколько можно проиграть максимально, а с какой вероятностью при такой-то игре можно проиграть такой-то банк. Обычно оперируют банками размером 1000-2000 ставок. (А в зависимости от конкретных цифр это может быть от $5000 (в провинции еще меньше) до $1000000 ( и больше)). Для каждого банка – свои ставки (свой стол).

Большая просьба : адекватно воспринять все написанное (выше и ниже). Ты потратил массу сил и времени. Написал я это лишь потому, что не хочу, чтобы все твои усилия пропали даром, а тем более нанесли вред.

Удачи.
Миша.

P.S. Достоинства и недостатки программы.

1. Программа расчитана только на паласовские правила. Т.е. не позволяет расчитывать «одномастик», 678, 777, с разными коэффициентами выплат, джокеров и другие вариации правил. Единственные изменения, которые могут быть внесены в правила, это исключение из паласовских правил неких элементов. Сделать это можно не указывая соответствующее действие при описании стратегии. Например, при игре без трипплов – не делать триппл, при игре без саренды vs A – не делать саренду, и т.д.
2. Программа может посчитать только результат в «фишках» и максимальный провал банка. Желающие посчитать МО, должны при флэтбете разделить результат в фишках на удвоенное число рук (возможно его придется предварительно посчитать исходя из числа шузов, подрезки, числа раздач и количества боксов). В случае игры со спредом пользователь предварительно (до расчета МО) должен сам вычислить среднюю ставку, потом произвести аналогичный расчет МО.
Маленький комментарий для тех, кто будет тестировать. Под раздачей в программе понимается именно раздача (на то число боксов, которое в игре), а не хэнды.
3. Ставочная стратегия по Келли/частьКелли – невозможна (?). Возможен лишь «пол/потолок» при достижении счетом некого значения. Стратегии увеличения ставок в зависимости от результата предыдущих раздач – без комментариев.
4. Нет возможности задавать индексы по отдельности. Для каждого счета нужно целиком набирать новый набор действий (вариацию БС). Ну или копировать файлы стратегий, потом править. Таких стратегий возможно лишь шесть, БС + 5 дополнительных. Соответственно при симуляциях невозможно использование диапазона счетов > 6.
5. Имеется возможность ведения 5 счетов одновременно, но действие всегда совершается на основании счета имеющего максимальный приоритет. Т.е. нельзя учесть одновременно 2 счета, например, сделать сплит 8 vs 10 на отрицательном счете (при большом дефиците тузов в остатке колоды). Или нельзя сделать stay на 16 vs 7 при невысоком положительном счете и одновременно избытке 9-ток.
6. Непонятно, если возможность в зависимости от счета (и текущего и реального) выбирать число боксов. Если последовательно задаются несколько условий (например : –1 и ниже 1 бокс, +2..+3 – 2 бокса, +4 и выше – 4 бокса), запоминаются они все или только одно. Т.е. можно ли в одной симуляции использовать от 1 до 7 боксов, задав соответствующие условия. Подразумеваю, что везде речь идет о реальном (истинном) счете. При изменении числа боксов может потребоваться текущий счет.
7. Похоже подрезка указывается неправильно - % карт вне игры (за отсечкой). Вывод сделан на основании результатов (в фишках) и времени исполнения задачи при фиксированном числе шаффлов и разной подрезке. Общепринято - % карт в игре. Диапазон подрезок (60-80%) мал, не соответствует многим реальным условиям.
8. Рекламные файлы отсутствуют, соответственно нет возможности сохранять стратегии, что затрудняет тестирование.
9. Нет ясности в корректности работы программы. Требуется тестирование и сравнение цифр по всем вариантам для флэтбета и игры со спредом.
10. Не хватает расчетов общепринятых параметров (мат. ожиданий, станд. отклонений, средней ставки, рисков, числа хэндов до удвоения банка и пр.).
11. Имеется возможность отправлять некоторую группу карт за отсечку. Несомненный плюс!

Резюме : в настоящий момент программа способна определить только выгодность того или иного игрового решения. Нуждается в доработке.

Возможно, что-то я неправильно понял, прошу меня поправить.