[marbaretsam]

На мой взгляд ситуация с 99 очень средняя(угадайка), если исходить из той информации что ты дал(впип\пфр фиш).
На нл20 можно увидеть бет от фиша здесь с Т6s и потом сиди думай зачем он это сделал.
Колил бы 4\5(почти пот бет) при высоком AFq River,WWSF и низком W$SD нижний диапазон колла был бы A8, но я нит и для меня это 100% не та ситуация(без дополнительной статистики). Оппонент слабый я бы подождал пока наберется статистика и будет хороший спот.

[wmascent]

На нл20 можно увидеть бет от фиша здесь с Т6s, не та ситуация(без дополнительной статистики)

Я с вами соглашусь, да действительно например мультитейблер 8+ столов тут никогда не сделает колл, хоть какай он там статистикой на оппа не распологал, он просто сфолдит, потому-что у него 4я пара и его игру врятли можно назвать ужасной. Хочется услышать все же логические рассуждения, а рассуждения по типу "можно увидеть бет" всё же не достаточны для фолда, более вероятно и логично все же увидеть тут с Т6s чекбихайнд.

[eclibrise]

Очень мало инфы и за неимением оной играем максимально прямолинейно.
Если ты тут предполагаешь,что опп может блефовать миссдро,то он может это сделать
с Txc соаершенно не думая про то,что у него возможно есть шд.
Согласен с marbaretsam.

[-=Cyrax=-]

На самом деле я тоже очень интересуюсь, но не стал ничего писать, т.к. мозгов маловато чтобы советовать тебе.
По умолчанию для меня тут однозначный фолд, но раз ты настаиваешь подумать, то погнали.

Допустим, с баттона он процентов 40-45 колд коллит.

Флоп он проколлит с топ парой, флеш дро, средней/мелкой парой, с А-хай и какими-нибудь не попавшими во флоп К-хай руками. Тут еще от фолда на конбет флопа зависит. Но полное говно вроде K5, 86 он должен сфолдить, мы же все-таки логически рассуждаем.

На терне он прочекает бихайнд все кроме сильной топ пары и сетов/двух пар/AA-JJ. Далеко не факт, что он поставит со слабой дамой (Q4-Q9). Валета (J6-J9) он тоже может не поставить, кстати. Зависит от агрессии. И остаются у него все дрова, все А-хай руки и воздух.

На ривере примерный диапазон его вельюбета это слабая дама, слабый валет, десятки АТ, КТ, Т9 и доезд в АК, 98. А в блефе у него А-хай/К-хай и промазавшие дро. Слабые десятки (Т6-Т8) он, говоришь, должен чекнуть.

Получается нужно определить что будет чаще блеф или вельюбет. Для решения задачки у нас есть только его примерный диапазон и размер ставки на ривере.

Что касается диапазона, смотрю я на матрицу его примерных рук и вижу дохренища валетов и десяток на самом деле. Против такого вот дипазона у нас только 31% эквити на этой доске (а это 28% всех рук):

Скрытый текст:

Теперь о ставке. Лепит он довольно мощно. Смотрел видео jjjean'a называется "Колл на ривере", в котором он делал большую выборку раздач в аналогичных ситуациях. Получилось, что ставка 0,7 банка и выше в подавляющем большинстве случаев означает топ пару и старше.
Так и у нас: нам надо заколлить 3.40 за банк 7.50, а это 2к1. Поэтому мы не будем выигрывать здесь достаточно часто, чтобы колл был плюсовым. И даже если ослабить его диапазон (убрать АК и еще что-нибудь) то на колл 2к1 мы все равно не натянем.

Вот все, что я смог нарожать, если что - поправляй.

[wmascent]

Ну я бы тут обратил внимание на то, что парень лимп/колит, при том что у него опен рейз 21%, а с батона ещё шире, поэтому я бы исключил из диапазона все сильные тузы AT+, а также сильный бродвей по типу KT+.

Даму+ он должен был ставить турн, но после его чека на турне стоит задуматься он том, что у него скорее всего слабое ШД из диапазона его лимп/кола сюда подходит 55,33,66,77 и 88 с натяжкой, а также А2,А4, из вальтов разве что Jh7h Jh8h.

Ещё важно отметить, что все блефы с которыми он колил флоп он бы скорее также ставил турн, что как мне кажется вполне логичным. Но он всё же мог чекнуть бихайнд ФД СД.

Честно говоря мне его вельюбет на ривере да ещё и такой большой ставкой показался очень странным и не логичным и я не мог положить ему на ривере, что-то сильное, ведь десятка сильно подходит моему диапазону, но тем неменее он так много ставит. Поэтому первые мысли, что он превращает в блеф руки по типу 33, 55, А2, А4 либо же чекнул бихайнд дрова на турне.

[eclibrise]

Сообщение от wmascent

Даму+ он должен был ставить турн

Фиш ничего не должен,на то он и фиш.Пока не знаем как он играет это инста фолд.имхо.
Кольнул для поста)
Grabbed by[Зарегистрироваться?]
NL Holdem $0.20(BB) Entraction
Hero ($30.23)
BB ($9.88)
UTG ($10.63)
CO ($8.80)
BTN ($20)

Dealt to Hero 9 9

fold, CO calls $0.20, fold, Hero calls $0.10, BB checks

FLOP ($0.60) K J 5

Hero checks, BB checks, CO checks

TURN ($0.60) K J 5 6

Hero bets $0.45, BB folds, CO calls $0.45

RIVER ($1.50) K J 5 6 4

Hero checks, CO bets $1.50, Hero calls $1.50

CO shows K T
(Pre 44%, Flop 90.8%, Turn 95.5%)

Hero shows 9 9
(Pre 56%, Flop 9.2%, Turn 4.5%)

CO wins $4.28

[wmascent]

Хорошо ребят убедили за что всем спасибо. Тогда сделаем вывод, что мы не можем тут делать колл т.к. информации у нас действительно очень мало. У оппа было 7h3h.

А какой информацией мы должны владеть чтобы тут колить ? Какую вы используете информацию/статистику в таких ситуациях ? Очень было-бы интересно услышать.

[wmascent]

Вот ещё похожая ситация, может сложиться мнение "да блин как он такое колит фишара???" , но я бы не сказал что в таких ситуациях я в минусе, всё же чаще я вижу блефы и судя по моему завышенному Won at SD ~58% я делаю это вопреки всему недостаточно часто и частенько выкидываю лучшую руку.

Hero (SB): $20.43 (102.1 bb)
BB: $18.10 (90.5 bb)
MP: $16.36 (81.8 bb)
CO: $5.40 (27 bb)
BTN: $20.36 (101.8 bb)

Preflop: Hero is SB with 7 6
2 folds, BTN raises to $0.40, Hero calls $0.30, BB calls $0.20

Flop: ($1.20) A T 7 (3 players)
Hero checks, BB checks, BTN bets $1.20, Hero calls $1.20, BB folds

Turn: ($3.60) 5 (2 players)
Hero checks, BTN checks

River: ($3.60) K (2 players)
Hero checks, BTN bets $3.60, Hero calls $3.60

Results: $10.80 pot ($0.54 rake)
Final Board: A T 7 5 K
Hero mucked 7 6 and won $10.26 ($5.06 net)
BTN showed 3 4 and lost (-$5.20 net)

Возникает вопрос как мы можем тут такое колить ? ответ на самом деле очень прост.

[marbaretsam]

Оба блефкатча хороши и колить не будет сильно минусово и рассуждения твои понятны, я не писал что колить нельзя, просто на мой взгляд без инфы колл очень дисперсионен и я предпочту отдать 8-14бб в этой ситуации без шд на первый раз и "возьму на заметку" этого игрока.
На счет стат какие использую, тут думаю будет кэпство, ну да ладно. Лимп/колл для того что-бы положить диапазон; фолд цб на флопе, чтобы исключить из диапазона бэкдоры 2е,3е пары Ахай руки; на терне AFq бет вс миссед цБ; на ривере, чтобы сыграть чек/колл смотрю на бет ривера, WWSF,AFq,WTSD,W$SD. После префлопа, флопа, терна я примерно представляю диапазон и решение становится проще+ситуацию при разборе можно просчитать, насколько верно оценена она во время игры.

[wmascent]

WWSF,AFq,WTSD,W$SD

А как вы оперируете этими значениями при определении блефа ? я вот например вообще не использую эти статы, кроме агресии на ривере, а вместо них использую конкретные статы по улицам.

Что вы можете сказать если WTSD >30% , W$SD <50% ? А также интересно как и в каких ситуациях вам помогает WWSF ? Как мне кажется все эти показатели указывают на одно и тоже, что опп телефон/не телефон. Или по этим статам можно сделать какие-то другие конкретные выводы, которые с помощью других статов не сделать ?

[marbaretsam]

Сообщение от wmascent

А как вы оперируете этими значениями при определении блефа ? я вот например вообще не использую эти статы, кроме агресии на ривере, а вместо них использую конкретные статы по улицам.

Конкретно в подобных спотах WTSD W$SD всегда буду смотреть с WWSF для определения как часто он пытается выиграть спот, AFq для определения частоты агрессии на ривере(вроде как Agg не информативно при спектрах фишей), бет ривера покажет частоту агрессии в этой ситуации.
Какие конкретные статы по улицам ты используешь? Вероятно я ошибаюсь.

Сообщение от wmascent

Что вы можете сказать если WTSD >30% , W$SD <50% ? А также интересно как и в каких ситуациях вам помогает WWSF ? Как мне кажется все эти показатели указывают на одно и тоже, что опп телефон/не телефон. Или по этим статам можно сделать какие-то другие конкретные выводы, которые с помощью других статов не сделать ?

Думаю что стоит подождать карты и сыграть бет/бет/бет если опять же использовать только эти 2стата и знать, что оп фиш. WWSF на мой взгляд очень крутая штука, у меня 39-41 и я представляю, что в этот показатель при моих нитовых спектрах входит. При более широких спектрах и WWSF 44+ очевидно очень много блефа, остальные статы показывают где и как этот блеф проявляется. Опять же могу ошибаться.

PS ко мне на ты Удачи.

[-=Cyrax=-]

Сообщение от wmascent

Возникает вопрос как мы можем тут такое колить ? ответ на самом деле очень прост.

Просто я вижу пропасть между пониманиями игры твоим и моим.

[wmascent]

Думаю многие бы слабые игроки нажали колл :

BTN: $28.15 (140.7 bb)
SB: $28.96 (144.8 bb)
Hero (BB): $23.02 (115.1 bb)
UTG: $20.17 (100.9 bb)
MP: $6 (30 bb)
CO: $20.36 (101.8 bb)

Preflop: Hero is BB with A Q
UTG raises to $0.60, 2 folds, BTN calls $0.60, SB folds, Hero calls $0.40

Flop: ($1.90) 4 A K (3 players)
Hero checks, UTG bets $1.42, BTN folds, Hero calls $1.42

Turn: ($4.74) 2 (2 players)
Hero checks, UTG bets $3.55, Hero calls $3.55

River: ($11.84) 5 (2 players)
Hero checks, UTG bets $8.88, Hero folds

Results: $11.84 pot ($0.59 rake)
Final Board: 4 A K 2 5
Hero mucked A Q and lost (-$5.57 net)
UTG mucked and won $11.25 ($5.68 net)

Опп 18/16 пассивный с опенрейзом 10% из утг, думаю на ривере у меня блефкетчер, т.к. такие оппы зачастую чекают бихайнд ривер с AJ,AT но так как он за блефами замечен не был, да и моя рука смотрится как сильный туз, не думаю что он бы стал выбивать туза. Из блефов у него разве что пару комбинаций бубнового бродвея, очевидно что колл на дистанции будет минусовым против этого оппа.

Вообще конечно моя вчерашняя сессия закончилась достаточно быстро,
Проиграл буквально за пол часа AK>QQ,KK>QQ, AA>KK. Понятно что всё это на дистанции вернётся, но всё же не приятно ловить такой локальный даунстрик :

[Sauron]

Сообщение от wmascent

Вот ещё похожая ситация, может сложиться мнение "да блин как он такое колит фишара???" , но я бы не сказал что в таких ситуациях я в минусе, всё же чаще я вижу блефы и судя по моему завышенному Won at SD ~58% я делаю это вопреки всему недостаточно часто и частенько выкидываю лучшую руку.

Hero (SB): $20.43 (102.1 bb)
BB: $18.10 (90.5 bb)
MP: $16.36 (81.8 bb)
CO: $5.40 (27 bb)
BTN: $20.36 (101.8 bb)

Preflop: Hero is SB with 7 6
2 folds, BTN raises to $0.40, Hero calls $0.30, BB calls $0.20

Flop: ($1.20) A T 7 (3 players)
Hero checks, BB checks, BTN bets $1.20, Hero calls $1.20, BB folds

Turn: ($3.60) 5 (2 players)
Hero checks, BTN checks

River: ($3.60) K (2 players)
Hero checks, BTN bets $3.60, Hero calls $3.60

Results: $10.80 pot ($0.54 rake)
Final Board: A T 7 5 K
Hero mucked 7 6 and won $10.26 ($5.06 net)
BTN showed 3 4 and lost (-$5.20 net)

Возникает вопрос как мы можем тут такое колить ? ответ на самом деле очень прост.

колл здесь слаб по-моему) не знаю как ты не в минусе. после дефолтного кола сибета, наверно был план отвалится на агрессию терна. а после чека бехайнд ясно что он пустой и ривером будет пытаться украсть пот со всем диапазоном. получается ты знаешь что бъешь кучу рук и колишь. но кола тут нет раз ты впереди, только рейз или даже пуш.
как-то гальфонд писал в своей статье, как он прозрел после беседы с дурром. заслал он ему руку с таким же колом в накаченном поте и дван ему залипил - есил ты знаешь что впереди опа, то какого хера ты колишь? только рейз или пуш. такая была история.
но если это все спустить до 20нл, не знаю вписываются ли такие адвансед розыгрыши в оптимальный проход этого поля.

пс
забыл спросить, можно тебе в личку отправлять раздачи с каких-нибдуь нл10-нл25 для обсуждения?
ты все-таки круто шпилишь.

[-=Cyrax=-]

Сообщение от wmascent

Думаю многие бы слабые игроки нажали колл

Радует, что я бы здесь точно не нажал колл!

Сообщение от Saatchi656

колл здесь слаб по-моему) не знаю как ты не в минусе.

Ты шутишь? Этот парень блестяще играет, я такого еще не видел.

wmascent, ты случайно тренировки для крабов проводить не собираешься?

[wmascent]

колл здесь слаб по-моему) не знаю как ты не в минусе.

ой я забыл пояснить почему там я нажал колл, щас сел играть, закончу сессию напишу почему я колил.

забыл спросить, можно тебе в личку отправлять раздачи с каких-нибдуь нл10-нл25 для обсуждения?

Можно сюда только не по 20-30 в день и желательно интересные.

wmascent, ты случайно тренировки для крабов проводить не собираешься?

нет таких планов пока нет.

[Sauron]

Этот парень блестяще играет, я такого еще не видел.

согласен.

но в той ситуации мне видится +ev только рейз/фолд ривера.
причем размера чтобы опп видил как замазываемся на пуш.

Скрытый текст:

бл№ть хотя сам играю колами как мдак.

[-=Cyrax=-]

Посмотри, пожалуйста, раздачку. Если тут блафф кэтч?
Оппонент фиш 32/17 за 160 рук, иногда сходит с ума. На ривере очень агрессивен: Agg 6, Agg Freq 57%.
На него есть два нотса: 1. он вколлил флоп конбет, а потом две улицы донкал полпота с ТПТК; 2. он сделал мин 3бет, вколил 4бет, на флопе донкнул в пот и упал на пуш.

MP: $9.35 (93.5 bb)
Hero (CO): $10.38 (103.8 bb)
BTN: $10.60 (106 bb)
SB: $4.13 (41.3 bb)
BB: $11.62 (116.2 bb)

Preflop: Hero is CO with J T
MP folds, Hero raises to $0.30, 2 folds, BB calls $0.20

Flop: ($0.65) K 7 T (2 players)
BB checks, Hero bets $0.45, BB calls $0.45

Turn: ($1.55) 7 (2 players)
BB checks, Hero bets $1.15, BB calls $1.15

River: ($3.85) 2 (2 players)
BB bets $3.85, Hero folds

[wmascent]

Значит по поводу колла на ривере, на парня есть куча нотсов по его барелингу, например 3 барелит топ пары с хорошим кикером и выше, блефовал также 3бареля с опен ендером, ставит два бареля со 2 парами, ФД и гатшотами, также ко всему этому есть нотс что с монстрами ставит 1/3 банка на ривере.

По поводу рейза толкавая идея против игроков которые превращают своё слабое ШД велью в блеф на ривере, тогда мы увеличиваем профит против таких оппов, когда будем выбивать руки сильнее, но есть и обратная сторона медали против игроков которые будут всё ШД чекать бихайнд ривер и блефовать только с воздухом т.е. те у которых бет ривера полярен, очевидно что против таких игроков наш плюсовый колл может превратиться в минусовый рейз на дистанции. Поясню на пальцах :

Допустим опп блефует 6 из 10 случаев и его ривер полярен. Он ставит 2$ ривер и с велью и с блефами т.е. мы будем на дистанции выигрывать 6*2 = 12$ и проигрывать 4*2=8$ т.е. плюсовый колл.

Если мы будем его всегда рейзить ривер тогда мы будем выигрывать теже 12$ но проигрывать (допустим мы рейзим 3х до 6$) 4*6 = 24$ и наш рейз превращается в минусовый.

[wmascent]

Посмотри, пожалуйста, раздачку. Если тут блафф кэтч?

Первое о чём стоит подумать может ли он так блефануть, блефует ли он вообще ривер, может ли он ставить так с АТ ? Ситуация то не блефовая.
Допустим он может так блефануть с 98s, QJ неплохо бы знать диапазон его кола на BB есть ли у него там такие гатшоты как AQ AJ, 3бетит ли он ТТ, KK, может ли у него быть 98o, 78o, A7o, Т7o, донкает,колит или рейзит он 2 пары ? По нотсам он имитирует трипс 7, KT,7Т, TT (если они там есть) . Второй вопрос размер его донка, есть нотс что от что-то ставил размером в банк и выкинул на рейз, вот знать бы точно был там блеф или просто тупой бет для информации со средней рукой, как по мне ситуация всё же достаточно пограничная и даже минусовая. Комбинаций с 98s QJo меньше чем комбинаций с 7x КТ TT KK 7Т. Но зная диапазон его колла с BB можно обрезать кучу рук. Вообщем подводя итог тут стоит делать колл только по нотсам. И я бы точно делал колл если бы знал что он блефует донками размером в пот на ривере например на не закрывшихся дровах, опустив всю математику.

Что кстати за конвертор рук, мне очень понравился ?